Vorsorgevollmacht

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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon Natty » Fr 1. Nov 2019, 18:14

Hallo Zusammen,

ich habe leider gelernt, daß man sich das Ausstellen und die Formulierungen so einer Vorsorgevollmacht extrem gut überlegen sollte. Und ich habe mit angesehen, daß man auch für den eigenen Schutz gegen bisher sehr vertraute und engstehende Menschen (Kinder, langjähriger Freund), denen man so eine Vorsorgevollmacht erteilt, sorgen sollte.

Ich habe zwei Fälle hautnah miterlebt und versucht in dem einen Fall (Freundin mit Demenz, kaum ihr nahestehende Personen) zu helfen, aus der Vorsorgevollmacht raus zu kommen. Letzteres bisher vergeblich.

Ich habe für mich gelernt, daß ich für eine Vorsorgevollmacht auf jeden Fall einen Kontrollbetreuer zulassen/einsetzen würde. Egal wie lieb, dick und gut ich mich mit der Person verstehe, welcher ich die Vorsorgevollmacht erteilen würde. Ich habe bisher schon wegen der schrecklichen Erfahrungen die ich sehr hautnah mit ansehen und erleben mußte, selbst keine Vorsorgevollmacht ausgestellt.

Sehr wichtig ist für mich auch, daß ich die Vorsorgevollmacht dem Bevollmächtigten niemals sofort in die Hände geben würde. Ich würde versuchen zu klären, unter welchen Bedingungen die Vorsorgevollmacht dem Bevollmächtigten ausgehändigt wird und diese Bedingungen in der Vollmacht festschreiben lassen.

Besonders übel kann so eine erteilte Vorsorgevollmacht verlaufen, wenn die betreute Person dement wird. Dann ist sie bei vollem Bewußtsein, kann die Vorsorgevollmacht aber nicht mehr so einfach aufheben. Weil ihre Testierfähigkeit (oder wie auch immer das für diesen Fall heißt) angefochten werden kann.

Liebe Grüße
Natty
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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Sa 2. Nov 2019, 09:48

Hallo Hortensie,
hallo zusammen,

ich halte das Thema auch für wichtig, auch wenn es nicht nur behaglich ist.

So schlechte Erfahrungen, wie sie hier zum Teil angedeutet wurden, habe ich in meinem Umfeld glücklicherweise nicht erlebt, da verlief immer alles korrekt mit den Bevollmächtigten.
(Natty, das wusste ich gar nicht, dass man zusätzlich auch noch einen Kontrollbetreuer installieren kann, das kann einem ja dann vielleicht tatsächlich noch mehr Sicherheit geben, stimmt.)

Ich stelle mir vor, bei Alter, Krankheit, Sterben ist Schluss mit der gern beschworenen individuellen Unabhängigkeit. Spätestens in existenziellen Krisen bin ich eben all das: abhängig, hilflos, ausgeliefert, und ich habe schlicht und ergreifend nicht mehr über alles die Kontrolle, die mir so viel bedeutet.

Wohl dem, der sich dann doch im Leben mit Menschen verbinden kann/konnte, denen man vertrauensvoll eine Vorsorgevollmacht überantworten kann. Und auch gut, wenn man auch selbst in der Lage ist, das für andere verantwortungsvoll zu übernehmen. (Ich finde das irgendwie auch auf Gegenseitigkeit ganz gut.)

Ich habe mir auch vor ein paar Jahren die Unterlagen vom Justizministerium (siehe Hortensies Link oben) runtergeladen. – Da kann man alles eintragen und anklicken, wie man etwas haben möchte, ausdrucken, Unterschriften und fertig. - Dann ist dafür vorgesorgt, und ich kann mich wieder der Gegenwart widmen. :-)

LG
Anima
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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon Natty » Sa 2. Nov 2019, 11:22

Hallo Anima,

nach allem was ich über Rechtsanwalt und Internet herausgefunden und bisher verstanden habe, hat man immer die Möglichkeit einen Kontrollbetreuer einzuschalten. Und Amtliche Betreuer werden sowieso kontrolliert, bzw. müssen dokumentieren was sie mit dem Geld der Betreuten machen.

Aber in dem Fall von meiner Freundin hat der Bevollmächtigte die Vollmacht so formulieren lassen, daß ein Kotrollbetreuer ausgeschlossen ist. Und lauter so gemeiner Mist. Es ist eine Katastrophe. Und ich muß machtlos mit ansehen wie meine Freundin elend leidet unter dem Betreuer. Ich habe im Sommer in Summe drei Wochen meiner Urlaubszeit mich informiert, bin auf Behörden und Stellen und Polizei etc. herumgerannt. Und ich bin schon über ein halbes Jahr an dem Thema intensiv dran (Vorsorgevollmacht stornieren). Vergeblich. Wenn ein Mensch sonst keine näheren Verwandten oder Freunde hat, dann ist man in Deutschland in so einer Situation rettungslos ausgeliefert und verloren.

Wenn der Freund meiner Freundin im Urlaub ist, dauert es nicht lange, dann ist sie "tiefenentspannt", obwohl die Vergeßlichkeit dann schon noch gemäßigt da ist. Kaum ist er zurück, dreht sie durch, leidet und die Krankheit wird wesentlich schlimmer. Und der Betreuer ist der Meinung, daß er so ziemlich der beste Betreuer auf der Welt ist und nichts gegen ihren Willen macht. Teilweise ist aber genau das Gegenteil der Fall. Kein Einfühlungsvermögen, dominant, bestimmend, schnell beleidigt, geizig-sparsam, leicht selbstsüchtig ist er. Es ist alles so traurig. Und das war in dem Maße vorher nicht absehbar.

Liebe Grüße
Renate
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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon Source » Sa 2. Nov 2019, 12:05

Liebe Natty,

schlimm, was deine Freundin da erlebt. Einem Menschen dermaßen ausgeliefert zu sein und keine Kontrolle darüber zu haben, was er mit den eigenen Rechten anstellt, ist wirklich eine entsetzliche Vorstellung.
Es gibt allerdings noch eine weitere Option, mit der sie wieder etwas mehr Kontrolle gewinnen könnte. Deine Freundin kann auch noch nachträglich eine oder mehrere Personen bevollmächtigen. Sie kann für einige Angelegenheiten bestimmen, dass sie in diesen Bereichen nur durch mehrere bevollmächtigte Personen gemeinsam vertreten werden kann. Sie könnte dies etwa für Themenfelder vorsehen, in denen der aktuelle Bevollmächtigte gegen ihren Willen handelt, bspw. finanzielle Angelengheiten.

Liebe Grüße
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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Sa 2. Nov 2019, 14:15

Hi Natty,

das klingt ja wirklich total übel.

Ich finde es übrigens sehr toll, dass du dich so um deine Freundin kümmerst! – Da denke ich mir, ehrlich gesagt, sie hätte besser dich als Bevollmächtigte gewählt.

Auf alle Fälle hast du recht: man muss doch unbedingt im Vorfeld auf Herz-und-Nieren und Charakter prüfen, auf wen man sich da in der Not verlassen möchte.
Und es könnte in manchen Fällen sicher auch günstig sein, mehrere Bevollmächtigte einzusetzen, die sich dann auch gegenseitig „kontrollieren“.

So wie ich es verstanden habe, hat deine Freundin eine Demenz-Diagnose?
Da könnte es wohl schwer werden, dass sie jetzt noch zusätzliche Vollmachten ausstellt, da es ja heißt, man muss „zum Zeitpunkt der Vollmachtserteilung im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte“ sein?
(Und so wie dieser Typ drauf zu sein scheint, würde der Veränderungen hinsichtlich der Vollmacht vermutlich anfechten.)

Trotzdem alles Gute und liebe Grüße!
Anima
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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon Source » Sa 2. Nov 2019, 15:08

Anima, du verwechselst da etwas. Die Geschäftsfähigkeit ist eine Voraussetzung für das Abschließen einer Vorsorgevollmacht. Im Umkehrschluss bedeutet das aber nicht, dass die Geschäftsunfähigkeit Voraussetzung für das Wirksamwerden der VV ist. Die bevollmächtigten Personen dürfen rechtsgültige Entscheidungen für die Person treffen, wenn sie alltägliche organisatorische Dinge alters- und/oder krankheitsbedingt nicht mehr eigenständig regeln können. Dinge nicht mehr selber regeln können bedeutet nicht, geschäftsunfähig zu sein. Es gibt viele Menschen, die gesetzlich betreut werden und dennoch geschäftsfähig sind. Ob jemand nicht geschäftsfähig ist, muss im Einzelfall geprüft, durch ein ärztliches Gutachten bestätigt werden und durch einen Richter bestätigt werden. Wenn Nattys Freundin die Vollmacht auf weitere Bevollmächtigte erweitert und der aktell alleinige Bevollmächtigte bei Gericht anregt, dass die Geschäftsfähigkeit überprüft wird, riskiert er, dass das Gericht auf seine mangelnde Eignung als Bevollmächtigter aufmerksam wird und das Einsetzen weitere Bevollmächtigter unterstützt.
Puh ... Diese Behördensprache erinnert mich irgendwie an den Loriotsektch mit Evelyn Hamann als Politesse: "Bitte werfen Sie die Münze in den dafür vorgesehenen Münzeinwurfschlitz" _läch_

Wenn es keine Regelung in der Vollmacht dazu getroffen wurde, wer den Bevollmächtigten kontrolliert, kann das Betreuungsgericht einen Betreuer einsetzen. Voraussetzung dafür ist, dass jemand das Gericht dazu auffordert.
Quellle: https://www.familienratgeber.de/rechte- ... lmacht.php
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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Sa 2. Nov 2019, 18:09

Source hat geschrieben:Anima, du verwechselst da etwas. Die Geschäftsfähigkeit ist eine Voraussetzung für das Abschließen einer Vorsorgevollmacht. Im Umkehrschluss bedeutet das aber nicht, dass die Geschäftsunfähigkeit Voraussetzung für das Wirksamwerden der VV ist.

Danke für die freundliche Aufklärung. Den letzten Satz hier habe ich jetzt mindestens 10 Mal gelesen, und ihn trotzdem nicht richtig verstanden.
Das ist ja wirklich wie bei Loriot. icon_winkle

Soll das heißen, die VV, die Nattys Freundin ausgestellt hatte, ist vielleicht gar nicht wirksam geworden, weil die Geschäftsfähigkeit oder -unfähigkeit nicht bestätigt ist?
In dem Link habe ich jedenfalls gelesen, dass die VV gültig ist, wenn man später geschäftsunfähig wird, und dass man auch bei Rückgängigmachung der VV voll geschäftsfähig sein muss.

Wie dem auch sei, vielleicht hilft der Link Natty ja weiter; das wäre ja dann auch gut.
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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon Source » Sa 2. Nov 2019, 18:42

Lies doch noch mal ganz genau nach, was auf der Seite (https://www.familienratgeber.de/rechte- ... lmacht.php) steht: „Eine Vorsorgevollmacht (…) kann zum Beispiel nötig sein, wenn der Vollmachtgeber krank ist und nicht mehr selbst entscheiden kann. In der Fachsprache nennt man dies Geschäftsunfähigkeit oder Hilfsbedürftigkeit“ (Hervorhebung von mir). Aufmerksam lesen hilft icon_winkle
Die VV ist im Allgemeinen dann nötig, wenn eine Person „wegen einer psychischen Krankheit oder einer körperlichen, geistigen oder seelischen Behinderung ihre Angelegenheiten ganz oder teilweise nicht selbst regeln“ kann. Quelle: https://www.bmjv.de/DE/Themen/VorsorgeU ... recht.html
Hier ist keine Rede von Geschäftsunfähigkeit. Jemand mit einer körperlichen oder psychischen Behinderung kann seine Angelegenheiten u. U. nicht selber regeln, deswegen ist er immernoch geschäftsfähig.

Meine Ausführungen zur Geschäfts(un)fähigkeit will ich hier nicht noch mal wiederholen. Ob Nattys Freundin geschäftsfähig ist, kann nur gerichtlich entschieden werden.
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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon cindy sun » Sa 2. Nov 2019, 19:31

Hortensie hat geschrieben:Hallo cindy sun,

der Bevollmächtigte kann durchaus weiter weg wohnen, auch von weitem lassen sich Dinge regeln. Vielleicht besprichst du das noch einmal mit ihm?
Ansonsten müsstest du überlegen, wen du einsetzen möchtest - eine enge Freundin, einen anderen Verwandten, eine Kollegin, eine Nachbarin ...

LG, Hortensie


Danke schön, Hortensie.
Dann steht das wohl bei bei Betreuungsvollmacht. Muss ich noch mal nachlesen. Hab die Unterlagen ja da.
.
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--- Ich nehme mein Leben zu dem Preis, den es mir gekostet hat und noch kosten wird. --- H.G. Nobis
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Re: Vorsorgevollmacht

Beitragvon Natty » So 3. Nov 2019, 11:27

Hallo Zusammen,

danke für alle Hinweise, Erklärungen und Links! (Ich habe mal gelesen einem HSP kann man meistens schlecht was raten, weil er schon längst sämtliche Hintergründe, Varianten und Möglichkeiten durchdacht hat ;-) )

Ich habe das alles schon ganz lange "durch". Ja, es ist so, daß meine Freundin durch die Demenz (ist diagnostiziert per Rückenmarkswasseruntersuchung oder wie das genau bezeichnet wird) nicht automatisch geschäftsunfähig ist. Das wäre im Zweifelsfall bei jeder Angelegenheit gerichtlich unter Einschaltung eines psychologischen Gutachtens zu prüfen.

Ihr Freund hat sie vor zwei Jahren bedrängt diese Vorsorgevollmacht zu unterschreiben. Die Demenz-Diagnose ist schon gestanden, die Demenz bestand schon seit 5 Jahren. Eigentlich könnte man die Vorsorgevollmacht anfechten. Aber laut Anwalt ist das extrem schwierig bis unmöglich. Auch das Hinzufügen von weiteren Betreuern in der Vorsorgevollmacht und überhaupt die Vorsorgevollmacht ändern oder aufheben ist extrem schwierig bis unmöglich bei vorliegender Demenz. Eben weil die Person dement ist und die Frage ist, ob sie solche Änderungen wirklich noch bewußt, ohne Beeinflussung durch die Krankheit entscheiden kann. Eines der typischen Anzeichen von Demenz ist Angst und Mißtrauen gegenüber anderen Personen bis hin zu Verfolgungswahn. Da ist es schwierig Entscheider und Richter zu überzeugen, daß es ganz "normal" und nicht verwunderlich ist, wenn die Demente denkt, der Betreuer will sich an ihrem Geld bereichern, er kümmert sich nicht, er ist nicht einfühlsam, er ist geizig etc und zu überzeugen, daß der Betreuer sie subtil gezwungen hat ihr Geld auf eine andere Bank zu übertragen auf der er direkt Zugriff hat und daß er sie nicht nach ihrer Befindlichkeit fragt und auf ihren Geschmack und Wünsche eingeht bzw nicht versucht diese herauszufinden, daß er sparsam mit ihrem Geld umgeht weil er möchte daß sie selbst lange etwas davon hat und nicht damit möglichst viel davon für ihn übrig bleibt wenn sie stirbt. Weil der Demente für faßt alle Menschen automatisch von vornherein als ein Blöder bis Irrsinniger beurteilt wird. Das habe ich inzwischen dutzendfach so mitbekommen. Die Menschen befassen sich nicht damit, wie andere Menschen mit dem Dementen umgehen und sie denken nicht darüber nach, daß die Demente sich ganz anders verhalten würde und andere Einstellungen und Beurteilungen gegenüber anderen Menschen hätte, wenn diese Menschen anders mit ihr umgegangen wären. Und extrem viele Menschen behandel einen Dementen meistens wie einen rundum Blöden.
Obendrauf kommt, daß meine Freundin immer wieder umschwenkt und nach dem Willen ihres Freundes redet und versucht sich anzupassen und damit zu arrangieren, was er für sie als das Beste vorsieht. Letztendlich geschieht das aus purer Angst und Verzweiflung. Das versteht und sieht aber kam ein anderer Mensch außer mir. Nur eine entfernt wohnende Freundin. Und die ist vorerst auch mega selber eingespannt und kann nichts tun. Sie hätte mich im Sonner unterstützt und mit bezeugt, warum meine Demente Freundin von ihrem Betreuer weg muß.
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