"Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon ja » Mo 9. Dez 2013, 07:45

Hallo liebe herzblut,


wir betrachten verschiedene fassetten des themas - von innerhalb des systemes oder eben von ausserhalb.
so kommen wir naturgemäss zu anderen ansichten.

selbstverständlich will ich unermessliches leid des einzelnen nicht negieren oder abwerten!!!


doch bin ich nun mal davon überzeugt das die menschen in iher masse (wie bei allen anderen pobulationen auch) kein gewinn für diesen planeten sind - zuviele erzeugen mangel, schäden und machtmissbrauch (im menschlichen fall)
ein paar hundert weltweit, wären für das ökosystem und wohl auch das soziale system kein problem. und in kleinen gruppen würde 'das böse' als menschlicher trieb sicherlich nicht so ausmasse annehmen (jeder kennt jeden und seine eigenarten)


es grüsst weiterhin neugierig auf mehrere aspekte eines grossen themas,
ja.
weniger ist mehr

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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon herzblut » Mo 9. Dez 2013, 17:25

Huhu ja,

wir betrachten verschiedene fassetten des themas - von innerhalb des systemes oder eben von ausserhalb.
so kommen wir naturgemäss zu anderen ansichten.


Mir ist klar, dass das Wort "Böse" etliche Gedankenspiele zulässt - wie ich aber im Thema formulierte,

und was sich auf Fabians These bezieht
da der Mensch als Wesen zu viele schlechte Eigenschaften hat, die gegen den Verstand sprechen, wie Gier und Vorlieben für gewalt und Missbrauch.
Für mich sind die Gründe vor allem das Nicht-verstehen von Menschen und das Wissen über die Ignoranz/Arroganz und schlechte Verhalten aller Menschen auf der ganzen Welt.


möchte ich das Böse unter Anthroposophischen Gesichtspunkten als nicht etwas ausserhalb stehendes, sondern als
Produkt von etwas, was man zusammenfassend als "niedere Beweggründe" beim Menschen bezeichnen könnte, ergrümden.

Trotz möchte ich noch einmal betonen, dass es wenn es um die Todsünden geht, keinen weiteren Nutzen gibt,
der irgend etwas davon rechtfertigen könnte, was Menschen sich antun - siehe z.B. den Holocaust - ausser die Befriedigiung niederster Instinkte.

Und da möchte ich mit Fabians gedankengang aus dem Jahre 2013 den Bogen weiterspannen, ob es nicht durch
zu viel Möglichkeiten, sich zu befriedigen immer monströser wird, über welche Opfer die zivilisierten Menschen
diese Instinkte befriedigen.

Diese peversion, die sich auftut, wo es den Leuten immer, immer, immer besser geht und das eigene Ego bei vielen soch nie genug bekommt, so dass die, denen es gut geht, immer mehr die materiell armen wie Vampire aussaugen.

Und trotz des ungemeinen Informationsflusses und der Bildung, Erziehung, des Wissens um Werte und Normen - ob religiös oder nicht, mit vollem Bewusstsein das inkauf nehmen, das sie böses antun.

Psychotherapie, gewaltfreie Erziehung, Förderung der Persönlichkeit und so (sorry) die heranziehung von Egomanen,
das ist eine Gefahr, die ich nicht weiter absehen kann _müh_

Wenn ich allein diesen Boom bei den Kochsendungen sehe - im allgemeinen Trend, dass man nur das beste, weil man ja so besonders ist, sich nehmen sollte, boomen Ekligkeiten wie Kalbfleisch, Stubenkücken und so. wie verrückt.

Diese leute haben alle Zähne, und trotzdem muss es immer zarter, besser und perfekter sein.

Auf dem Textilmarkt müssen heutzutage für jeden Großstädter Profi - Bergsteiger-, Polexpeditions-, Extremsport-
Klamotten her, genz egal, ob man den ganzen Winter bei 24°C in der warmen Ikea Stube zuhause sitzt - es ist nur eine einzige Demonstration von Selbstwertschätzung, die so pervers hoch angesiedelt ist.
man siehe die vielen Jeeps und SUvs in den Städten, die belegbar die Umwelt mit zerstören - jedenfalls mehr, als man es müsste, um mit einem Auto von a nach b ( oftmals ja sogar nur Mutti die Kinder in Polarklamotten zur Bushaltestelle bringt, weil es zu gefärlich ist, die Kinder 200m unkontrolliert mir ihren Rädern fahren zu lassen, die so teuer sind, wie Gebrauchtwagen)! Man muss zeigen was man hat - lustigerweise geht es dabei eher um OVPs als darum, dass man das, was es offiziell kostet, bereit ist, auszugeben. Schnäppchensucht kennt keine Einkommensklasse. Es ist der Narzissmuss, der das antreibt.

Das nenne ich eine Abwärtspirale in der Moral die wegen der großen Egos nicht? mehr zu stoppen ist.

Für den Schein würden viele sogar indirekt massenmorden, so wichtig ist die Selbstdarstellung.

Und das meine ich mit Böse.

Bis es knallt. Und das wird es. Weil wir die Selbstreflexion abschaffen.

Jeder Mensch möchte selber urteilsfähig werden, sich selbst verwirklichen, sich von einem anderen nichts sagen lassen. Bisweilen wissen schon kleinere Kinder ganz genau, was sie wollen, und machen ihren Willen lautstark gegenüber demjenigen der Eltern geltend. Deutlich regt sich ein Autonomiebedürfnis in jedem Menschen, und diese Autonomiefähigkeit setzt natürlich ein individuelles Urteilsvermögen voraus – d.h., die Möglichkeit, zwischen Richtig und Falsch, Sinnvoll und Sinnlos, Passend oder Unpassend zu entscheiden. Letztlich geht es bei alledem um eine Entscheidung zwischen Gut und Böse, zwischen dem, was für eine Situation förderlich oder schädlich ist.

http://www.anthroposophie-lebensnah.de/ ... es-boesen/

Wie wollen wir nicht mehr gute Menschen sein?

Lg, herzblut
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon Fabian90 » Mo 9. Dez 2013, 19:06

Hallo,

um hinzuzufügen, was vielleicht ein wenig gegen die Verallgemeinerung meinerseits gegenüber Menschen spricht, ist die Aussage, dass es nicht nur Schwarz und Weiss gibt, jedoch alles vermischt in uns ist, auch wenn einige Eigenschaften verstärkt auftreten.
Fabian/23/Student

Naturfakt des Monats: Eine Grillenart auf Hawaii wird bedroht durch einen Parasiten, der von den Balzrufen der Männchen angelockt werden. So kommt es dazu, dass nur noch stumme Männchen zum Zug kommen. mehr hier -> http://sciencev1.orf.at/science/news/145783

Leitsätze des Lebens: -Jedes Lebewesen hat sein Daseinsbegründigung.
-Freund der Kompromisse, Gegner der Extreme!
-Ekel und so manche Ängste sind nur Zerrbilder der Logik!
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon herzblut » Mo 9. Dez 2013, 22:16

Deshalb habe ich hier je explizit das Böse als Schattierung angesprochen U72(
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon ja » Di 10. Dez 2013, 08:47

Hallo herzblut,

gerne möchte ich nachfragen

Anthroposophischen Gesichtspunkten


schriebst du.
Was verstehst du denn darunter?
(natürlich habe ich den link gelesen - mir geht es eher um die inhaltliche dimenssion)

Ich gebe zu bei anthro denke ich direkt an die „rechtsradikale kosnase r. steiner“ und empfinde sein gedanken gut in bezug zu „das böse“ gesetz eher arg perfide – also seine persönlich diferenz zwischen lehre und leben.


Es grüsst dich wissbegierig,
ja.
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon herzblut » Di 10. Dez 2013, 12:32

Hilfe, nein - der Steiner smuld

ich meine damit einfach eine umfassende Betrachtung, der seelischen und geistigen Art des Menschen.
Doofes Wort, ich ändere es nachher gleich!!
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon Anael » Di 10. Dez 2013, 16:32

Noch eine Variante zum Thema:

Farbecht?

Welche Farben haben Neid, Missgunst, Hass, Geiz und Heuchelei? So ein Gefühlsfarbspiel wäre sicherlich kein frohes - vielleicht ein giftiges, sauertöpferisches Grün, ein stechendes, eigenwilliges Gelb, ein kreischendes, fuchsteufelswildes Rot, ein mürrisches, trockenes Blau oder ein muffiges, faulig-süßes Grau? Ja! Die variantenreiche Farbpalette der Negativgefühle ist beachtlich.
Aber diejenigen, die versuchen, ihre lichtlosen Gefühle zu übertünchen, indem sie in den Farbtopf greifen und ihre Schattenseiten bunt anpinseln, tun sich keinen Gefallen. Jedenfalls machen kolorierte und lackierte Schattenseiten noch keine schillernde Persönlichkeit, auch wenn bunte Farbtupfer auf den ersten - geblendeten - Blick Glanz und Gloria vortäuschen.
In Wirklichkeit steckt hinter der bloßen Darbietung, kunterbunt und glanzvoll, fast immer eine marode Fassade, die anfängt zu bröckeln, wenn daran gekratzt wird. Menschen, die anderen etwa durch Neid und Missgunst das Leben schwer machen, überhören die Stimme ihres Gewissens. Das geht auf Dauer nicht gut, weil so die eigene Zufriedenheit durch Neid und Missgunst zersetzt wird - das letzte bisschen Selbstwertgefühl verschwindet. Und wenn sich gar Hass auf alle Beneideten und sonst wie „Bessergestellte“ entwickelt, wirkt dies zerstörerisch.
Das unbunte oder gar schwarze Herz des Neiders beheimatet die dunklen, unbewussten Seiten der Persönlichkeit - negative Gefühle, die einengen, einsam und unglücklich machen.
Die positive Grundfärbung einer Persönlichkeit jedoch, die auf Mitgefühl, Uneigennützigkeit, Güte sowie auf einem gesunden Selbstwertgefühl basiert, variiert selbst unter schwierigen äußeren Einflüssen nicht. Vielleicht changiert die Grundierung in ihrer Intensität, aber sie behält ihren unverwechselbaren, einzigartigen Farbenglanz, dessen Leuchtkraft anderen Trost und Wärme schenkt.

Liebe Grüße Anael
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon habnochbisslhoffnung » Sa 14. Dez 2013, 13:29

herzblut hat geschrieben:Huhu ja,

Psychotherapie, gewaltfreie Erziehung, Förderung der Persönlichkeit und so (sorry) die heranziehung von Egomanen,
das ist eine Gefahr, die ich nicht weiter absehen kann _müh_


und was wenn man mit psychotherapie seine selbstachtung (hat nichts mit egoismus zu tun) aufbaut?

und versteh ich dass richtig, bist du für Erziehung mit Gewalt? (also körperlicher und verbaler?)

wie muss ich das verstehn, dass du unter Förderung von Persönlichkeit die heranziehung von egomanen gleichsetzst?
willst du lieber die selbstachtung eines menschen verhindern?
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon kikilino » So 15. Dez 2013, 11:27

Ein extrem spannendes Thema!!

Vielleicht zunächst der Versuch einer Definition: 'das Böse' ist in ein Konstrukt des Menschen für alles, was ihm persönlich nicht gefällt. Dieses 'nichtgefallen' hat zunächst etliche verschiedene Gründe, kann aber bei genauerem Hinsehen auf einen Grund reduziert werden: das Ausleben der eigenen Triebe und Bedürfnisse wird beschnitten.

Genauer möchte ich das zum Verständnis bezüglich des Opferthemas erläutern (zB Holocaust, Vergewaltigung, Gewalt). Ich kann mir vorstellen, dass meine persönl. Definition unter diesem Blickwinkel manchem aufstößt. _grinsevil_
Oberflächlich betrachtet geht es bei der Kenntlichmachung 'böse' Täter darum, dass man sich für die Rechte anderer moralisch einsetzt. Jedoch ist auch das in meinen Augen eine Befriedigung der eigenen Bedürfnisse und ausschließlich in diesen begründet (Empathie). Für eine Gesellschaft ist die Empathie eine sehr wichtige Eigenschaft um ein soziales Miteinander zu gewährleisten. Jedoch ist sie bei den Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt. Das Ausmaß der vorhandenen Empathie 'verursacht' das Gedankenkonstrukt der Moral (je stärker die Empathie, desto höher ist der moralische Anspruch).

Der Mensch lebt immer seine eigenen Triebe und Bedürfnisse aus, das ist in meinen Augen für alles der Motor. Setzt er sich dafür ein, dass andere Menschen ihre Bedürfnisse befriedigt bekommen, ihren Trieben folgen können so ist das durch seine eigenen Bedürfnisse verursacht. Zum Beispiel nimmt er Rücksicht auf andere weil er selbst sonst als Resultat von Rücksichtslosigkeit wiederum beschnitten würde (Gesetze, gesellschaftliche Ächtung) oder eben, weil seine starke Empathie ihm ein ungutes Gefühl erzeugen würde (es kann sicherlich noch weitere Gründe geben).

Würde man nun, laut meiner Definition, am Begriff des Bösen festhalten, so ist das Gegenmodell die Empathie das Gute. Allerdings ist, im Extrem gedacht, die Empathie ein Bedürfnis dass sich eher gegen den Träger dieser Eigenschaft wendet. Das kann man auch nicht als 'gut' betiteln, denn gut kann nicht gleichgesetzt werden mit 'für andere und nicht für einen selbst'. Zum Glück gibt es ja andere bedürfnisse die die vorhandene Empathie 'in Schach halten'. _grinsevil_

Gut und Böse sind Begrifflichkeiten, die in meinen Augen ein verzerrtes Bild liefern. Zusammenfassend geht es immer um die eigenen Triebe und Bedürfnisse. Ob man für das Ausleben die der anderen einschränkt liegt hauptsächlich an Empathie, Ängsten und den bedachten Folgen die wiederum 'das eigene' einschränken (also liegt es auch am vorhandenen verstand die Folgen abzusehen).
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon Eremit » So 15. Dez 2013, 22:52

Hallo, ich hoff mal, dass mein Beitrag dazu einigermaßen verständlich und passend ausfällt. Hatte vorher auch schon das ursprüngliche Thema von Fabian90 gelesen und wollte da noch etwas gezielter zu seinem Thema schreiben. Nun erstmal hier:

Herzblut hat so schön aus heiligen Schriften und Dharma zitiert und in einem weiteren Beitrag hier kam schon das Thema des Kampfes zwischen gut und böse. Auf menschlicher Ebene stimme ich zu und es gibt im Menschen sowas wie böse oder besser unbewusste Teile. Wirklich bestialisch schlecht, missbräuchlich, aggressiv, depressiv können Menschen nach meiner Erfahrung nur dann sein, wenn sie eigene Anteile von Gefühlen, Stimmungen und Lebendigkeit übersehen. Sonst spüren wir im allgemeinen sehr leicht wie es dem anderen geht, dem wir da etwas antun. Das bleibt auch so wenn Menschen ihr böses Verhalten gegen sich selbst richten - da wird es sogar noch deutlicher. Es fehlt das Bewusstsein der Schlechtigkeit oder dieses wird aus Verletzung ignoriert - aus welchen Gründen auch immer lässt sich nur im Einzelfall beleuchten.

Heiligkeit und Dharma gehen nun in höchster Konsequenz darüber hinaus und beenden den Widerstreit von Gut und Böse. Dieser basiert immer auf dem Ego von "ich" und "mein" - ich bin gut, andere sind böse, andere haben mir böses getan, ich schlage gerecht zurück - gut und böse - richtig und falsch - messen wir nach eigenem Dafürhalten. Damit, dass ich mich ins Recht setze, setze ich alle um mich herum ins Unrecht. Es sei denn sie genügen möglichst präzise meiner Auffassung. Meine eigene Position muss ständig mit anderen verglichen und gegen sie verteidigt werden. Der menschliche Widerstreit von Gut und Böse bezieht sich also auf vergleichen und verteidigen der eigenen Position, des eigenen Egos, Recht zu haben und gut zu sein. Und das tun die meisten Menschen ständig wenn auch nicht immer bestialisch aggressiv oder depressiv.

Dieser Kampf hört daher erst auf, wenn wir aufhören, andere ins Unrecht zu setzen. Das ist im allgemeinen der Weg der Hingabe. Es geht darum, niemanden mehr zu verletzen und sich durch andere nicht mehr verletzt zu fühlen - zu akzeptieren was ist. Auf diesem Weg kann ich z.B. zunächst sehr viel über mich selbst im Besonderen und über die menschliche Natur im Allgemeinen herausfinden. Dadurch, dass wir uns selbst gegenüber eine neutralere, objektivere Haltung einnehmen, können wir unser Verhalten leichter analysieren und reflektieren. Wir sind weder dafür noch dagegen, sondern beobachten einfach - ach so ist das, interessant! _yessa_

Ich persönlich habe dadurch gelernt, wie ich auf andere wirke. Dadurch konnte ich mit meinen Besonderheiten besser umgehen und sie "geschickter ins Spiel bringen". Darüber hinaus hat für mich der ständige Kampf des Vergleichens und Verteidigens einfach mal aufgehört.

Auf der höchsten Stufe ist es dann tatsächlich möglich, zu sehen, dass es nichts Böses sondern ausschließlich positive Ausdrücke von Lebendigkeit gibt. Auch Kampf, Aggression, Depression, auch Mobbing, sogar Missbrauch und Vergewaltigung gehören dazu. Jede Form von Angst, Schmerz, Unwissenheit, Ignoranz beinhaltet immer noch Lebensqualität. Reine Ignoranz - Böses nur um Böse zu sein und nur aus Bösem heraus ist in sich nicht lebensfähig, weil ihr die kreativen und erhaltenden Kräfte fehlen. Vielleicht kennt ihr noch andere Beispiele aber die Figur, die sich böse freut böses zu tun und immer nur böse zu sein, kenne ich bislang nur aus Comics. Soweit mir reale Figuren einschließlich Cäsar, Nero, Drakula und Hitler bekannt sind, wollten sie auf ihre verdrehte, unbewusste Art immer noch Gutes bewirken. Äh - ja - es gibt nach meinen Informationen eine echte historische Gestalt Drakula, der Herrscher in Transylvanien war und Menschen gepfählt hat.

Das heißt auf dem Weg von Hingabe und Heiligkeit lernen wir ignorante, kreative und erhaltende Kräfte und ihr Wechselspiel sehr genau kennen und überwinden. Wir akzeptieren sie so wie sie sind so dass "Fluch und Segen, Gold und Staub" dasselbe für uns bedeuten. Keine Wertung, kein Urteil, kein Kampf - auch nicht für Gott _yessa_
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