"Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon Elektra » Di 17. Dez 2013, 00:55

Ich kann mich da Eremit nur anschliessen. Jeder Mensch handelt aus anderen Antrieben und Beweggründen. Aber jeder tut es doch stets, weil er es für das Beste hält. Alles andere ist Definitionssache.

Ich habe eben einen interessanten Vortrag gehört der zu dem Thema passt. Von Prof. Gerald Hüther "Glücksgefühle". Er beschreibt hier babys die im Alter von 6 Monaten eine Kurze Sequenzen gezeigt bekommen. In der 1. klettert ein gelbes Männlein einen Hügel hoch. In der 2. versucht ein grünes Männlein dem gelben zu helfen. In der 3. stösst ein blaues Männlein die beiden den Berg hinab. Wenn man den Babys anschliessend diese farbigen Männlein hinstellt greifen alle nach dem grünen. Nach einem Jahr zeigt man den Babys wieder diese 3 Sequenzen. Jetzt greifen 20% der Babys zu dem blauen Männlein.
Man kann also sagen, von Grund auf handeln Menschen zum Wohle der Gemeinschaft. Aber sie werden zu dem was sie beim gross werden lernen. Wenn sie lernen, dass es positiv ist einen anderen am Fortkommen zu hindern, werden sie das in ihre Verhaltensstruktur übernehmen.
Der Sensible hat es immer schwerer im Leben - dafür lernt er auch mehr.
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon herzblut » Di 17. Dez 2013, 17:48

Oha, soviel zu lesen und zu beantworten - hoffe, ich krieg das gut hin 647&/

@habnochbisslhoffnung Lass doch einfach mal den Revolver in der Tasche icon_winkle
und was wenn man mit psychotherapie seine selbstachtung (hat nichts mit egoismus zu tun) aufbaut?
natürlich hat das was mit Egoismus zu tun

und versteh ich dass richtig, bist du für Erziehung mit Gewalt? (also körperlicher und verbaler?)
gehts noch? für diese Art der Verdrehung stehe ich echt nicht zur Verfügung, sorry!
Anstatt hier zu polemisieren, kannst du dich ja mal fachlich damit auseinandersetzen, was ich meine:

http://www.zeit.de/angebote/buchtipp/winterhoff/index


@Kikilino Empathie kommt aus dem innersten, und wird ohne Gegenleistung gegeben - sonst ist es keine Empathie, sondern vielleicht Helferstörung oder dergleichen andere narzisstisch geprägte Handlungen an anderen .

Der Mensch lebt immer seine eigenen Triebe und Bedürfnisse aus, das ist in meinen Augen für alles der Motor. Setzt er sich dafür ein, dass andere Menschen ihre Bedürfnisse befriedigt bekommen, ihren Trieben folgen können so ist das durch seine eigenen Bedürfnisse verursacht. Zum Beispiel nimmt er Rücksicht auf andere weil er selbst sonst als Resultat von Rücksichtslosigkeit wiederum beschnitten würde (Gesetze, gesellschaftliche Ächtung) oder eben, weil seine starke Empathie ihm ein ungutes Gefühl erzeugen würde (es kann sicherlich noch weitere Gründe geben).
Das nenne ich einen sozialisierten Mitmenschen.

Nochmals, Empathie ist kein Bedürfnis. Die Schwester Sympathie ist auch kein Bedürfnis.
Du verwechselst hier tatsächlich etwas. Die Endung Pathie kommt von Leiden ( Medizin) oder Leidenschaft.
Und das sind Emotionen.

Die Empathie als Böse herauszuarbeiten, ist für mich gescheitert.

ich denke echt, du meinst so etwas wie das Helfersyndrom?

Der Begriff Helfersyndrom benennt die Neigung (!) einer Person, sich in zwischenmenschlichen Begegnungen überwiegend als Helfer anzubieten.Er geht oft mit Narzisstischen Neigungen einher - sogenannte missbrauchende Helfer. (man müsste weiterhin sagen, dass narzisstische Ausprägungen oft aus einem kleinen Ego resultieren)

und hier bin ich wieder dabei _hj7_

@Eremit
Dieser Kampf hört daher erst auf, wenn wir aufhören, andere ins Unrecht zu setzen. Das ist im allgemeinen der Weg der Hingabe. Es geht darum, niemanden mehr zu verletzen und sich durch andere nicht mehr verletzt zu fühlen - zu akzeptieren was ist. Auf diesem Weg kann ich z.B. zunächst sehr viel über mich selbst im Besonderen und über die menschliche Natur im Allgemeinen herausfinden. Dadurch, dass wir uns selbst gegenüber eine neutralere, objektivere Haltung einnehmen, können wir unser Verhalten leichter analysieren und reflektieren. Wir sind weder dafür noch dagegen, sondern beobachten einfach - ach so ist das, interessant! _yessa_


kommen wir hier zusammen, dass dies nur möglich ist, wenn man das Ego nicht regieren lässt bzw. nicht als
dermaßen wichtig nimmt?

danach bin ich raus, in all diesen Dingen Lebensqualität zu sehen verursacht bei mir Brechreiz ( sorry).

Kampf hat übrigens auch immer was mit dem Ego zu tun.

Ich komme immer wieder nur zu den beiden "Trieb"federn smasz

Liebe Grüße, herzblut
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon Eremit » Di 17. Dez 2013, 18:55

Hallo Herzblut,

ja, das Zitat ist wohl das Kernstück der Aussage und da kommen wir zusammen _yessa_

Ich musste erst nochmal nachlesen was du meinst, dass alles andere als Lebensqualität zu sehen, Brechreiz in dir hervorrufen würde U72( Kann ich aber aus menschlicher Sicht nachvollziehen - klar was du meinst.

Meine Erfahrung ist, dass wir nicht wirklich konsequent unser Ego zurückziehen können ohne Gut und Böse quasi unbeteiligt von der Metaebene zu sehen. Daher hatte ich auch ausdrücklich zunächst aus menschlicher Sicht geschrieben, die subjektiv involviert ist und bei schrecklichem verständlicherweise Brechreiz bekommt.

Die eigentliche Triebfeder dazu ist Leidenschaft. Wir freuen uns in aller Regel sehr, wenn diese was Gutes, Lebendiges hervorbringt und fürchten oder verdammen sie, wenn sie zerstörerisch wirkt oder tötet. Das allein in sich ist eine Wertung, ein Kampf gegen das Böse. Für manche Menschen bringt das dann eine Zerrissenheit. Einerseits wollen sie auf diese Metaebene, um Kampf und Ego hinter sich zu lassen und nie wieder unter Tod und Zerstörung zu leiden. Andererseits haben sie Angst davor, sich selbst zu verlieren und völlig gefühllos zu werden. Gibt es da überhaupt noch was? Wie leben wir da? Werden wir nicht zu Zombies?

Das passiert natürlich nicht, sondern man landet auf einer befreiten und sehr echten und gefühlvollen Ebene ohne Leiden und ohne Angst vor Tod und Greueltaten. Doch die Angst davor ist groß und so bleiben die meisten nur ein bisschen gut und friedlich und kämpfen damit weiterhin gegen das Böse - nur etwas ruhiger . . . _yessa_

Wirklich verständlich wird das allerdings erst aus universeller Sicht, nicht mehr aus der beschriebenen menschlichen, sondern von dort wo wir als Menschen wie auch alles andere herkommen U72( Wäre aber vermutlich wieder ein neues Thema?
Eremit
 

Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon kikilino » Di 17. Dez 2013, 20:20

@herzblut: nein, ich meine nicht das Helfersyndrom. icon_winkle

Empathie ist ein Gefühl, soweit stimme ich Dir zu. Jedoch muss man Gefühle auch ausleben können. Empathie verursacht 'Mitfühlen' und so fühle ich eben auch mit, wenn jmd leidet. Also habe ich das Bedürfnis ihm zu helfen. Denn, mitleiden ist kein angenehmes Gefühl und wenn ich helfe kann ich es 'abstellen'. Helfersyndrom hingegen ist etwas das ich aus einem anderen Antrieb hinaus tue (helfen um sich selbst 'größer', 'wichtiger' zu fühlen...aus mangelnder Liebe und der Verknüpfung damit). Nicht jeder der hilft hat ein Helfersyndrom.
kikilino
 

Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon Eremit » Mi 18. Dez 2013, 08:06

Empathie - Mitgefühl - Mitleid - Helfersyndrom - ich glaube, die Grenzen sind da fließend und werden wie alles individuell erlebt. Das heißt natürlich auch von Beteiligten in einer konkreten Situation und weniger in einer grundlegenden oder theoretischen Diskussion, oder?

Ich persönlich würde meinen, dass es ein eher sachliches Verständnis von gut und schlecht gibt. Ich kann die Erahrung machen, dass Feuer brennt. Ich brauche dazu wenig Mitleid, Angst, positive oder negative Anhaftung. Aus dem gefühlten Erleben weiß ich wie nah ich Feuer kommen kann bevor es mir zu heiß wird. Genauso kann ich erfahren wie es ist, z.B. unachtsam oder unerfahren zu sein. Seh ich nun jemanden aus Unachtsamkeit oder Unaufmerksamkeit - vielleicht ein Kind oder jemanden der in seiner Wahrnehmung eingeschränkt oder abgelenkt scheint - kann ich diesen darauf hinweisen wenn er Gefahr läuft, sich an Feuer zu verbrennen. Viel tiefere Gefühle eigenen Schmerzes oder eigener Ängste brauche ich dafür nicht.

Im Gegenteil können diese sogar hinderlich sein. Ich kann dazu neigen zu heftig zu reagieren, mich ungefragt einzumischen obwohl sich jemand seiner Sache sehr sicher scheint. Oder aus übertriebener Ängstlichkeit davor zurückschrecken, passend und beherzt einzugreifen. Lange Zeit war das hier in Berlin sehr schön alltäglich zu erleben bei der Hilfe für ältere und behinderte Menschen im Straßenverkehr - kennt ihr das? Man versucht einem gebrechlichen Menschen Platz zu machen oder in den Bus zu helfen und wird dafür angeschnauzt weil derjenige doch selbständig genug ist, sich selbst zu helfen. Und im nächsten Moment pöbelt jemand, weil man versäumt hat zu helfen . . . _läch_ _yessa_
Das hat sich mittlerweile ganz gut eingepegelt . . .

Es scheint mir also persönliche Abwägung was es gerade ist . . . mein eigenes Mitgefühl kann somit täuschen - ich sollte das in geeigneter Weise klären, um es abzustellen aber nicht dadurch, dass ich ungefragt eingreife. Das scheint mir dann passend so dass keiner auf unnötigen Gefahren oder negativen Gefühlen sitzen bleibt.
smlo
(hoff, das war jetzt nicht zu albern, ich beäumel mich gern köstlich über solche Versinnbildlichungen, sonst halt ich mich natürlich zurück damit . . .)
Eremit
 

Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon kikilino » Mi 18. Dez 2013, 11:32

herzblut hat geschrieben:Die Empathie als Böse herauszuarbeiten, ist für mich gescheitert.


Hatte ich überlesen, deshalb muss ich jetzt doch mal nachfragen: auf wen oder was bezieht sich das???
Dass es an mich gerichtet war kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn ich habe nie gesagt, dass Empathie etwas böses ist. _gruebel_ Ich unterteile gar nicht in 'böse' und 'gut'. Empathisch zu sein ist eine sehr wichtige Komponente in der Gesellschaft und sorgt dafür, dass ein gewisser Ausgleich statt findet, die menschen für und miteinander leben können (zu einem gewissen Grad). Allerdings ist eben auch das dann eine Befriedigung der eigenen Bedürfnisse weil man das Bedürfnis hat zu helfen, jemandem etwas Gutes zu tun. Ich glaube eben nicht, dass ein Mensch etwas tut ohne einen Nutzen daraus zu ziehen. Das als 'böse oder schlecht' zu beurteilen liegt mir fern und empfinde ich auch nicht als zielführend. Die Fähigkeit zu lieben, mitzufühlen ist unabhängig. Wird sie jedoch auf ein anderes Wesen angewendet ist sie immer 'nutzenorientiert'...und sei es, dass es mich einfach freut jemanden zu beobachten der sich selbst freut und ich durch ein geschenk oder eine Geste dafür sorge das ansehen und miterleben zu dürfen.
kikilino
 

Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon Sonnensumpf » Mo 6. Jan 2014, 15:27

Öffentlich dargestelltes Mitgefühl zur Degradierung des Opfers wäre eine Form der bösen Empathie.
Gemeinschaftlich das Bedauern über einen Unglücksfall ausdrücken, an dem die lieben Mitfühlenden selbst mitgewirkt haben..ebenso.
Ob es danach für wenige Denker (wie der/die belesene Herzblut) als das, was es wirklich ist, dargestellt wird, ist dabei doch unerheblich. Für die Masse ist es Empathie. (mit bösem Hintergrund)

zum Ego wurde schon etliches gesagt. Ich erinnere mich dabei an die Geschichte vom Chef, der den Arbeiter anschnauzt. Dieser kommt nach Hause und mault an seiner Frau, die wiederum dem Kind eine langt und das Kind geht raus und pinkelt frustriert an den Wagen des Chefs. Am nächsten Tag..usw. (gibts in etlichen Variationen)
Allso wird unser Ego sehr oft von äusserlichen Faktoren bestimmt, ganz zu schweigen von gruppendynamischem Verhalten. Da braucht jeder das Opfer nur scherzhaft kurz zwacken , aber am Ende ist die Haut weg und keiner ist sich einer bösen Tat bewusst.
Das von Grund auf Böse gibt es also meiner Meinung nach nicht.
Alles hat eine Ursache.
Menschen in gut und böse zu unterteilen ist die älteste, einfachste und dümmste Form der Diffamierung/Denunzierung.
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Re: "Das Böse" für sich gibt es nicht, nur Triebe & Egos

Beitragvon kikilino » Do 9. Jan 2014, 08:17

Sonnensumpf hat geschrieben:Öffentlich dargestelltes Mitgefühl zur Degradierung des Opfers wäre eine Form der bösen Empathie.
Gemeinschaftlich das Bedauern über einen Unglücksfall ausdrücken, an dem die lieben Mitfühlenden selbst mitgewirkt haben..ebenso.


Aber wie kann eine Fähigkeit 'böse' sein...Empathie ist doch im Grunde nur die Fähigkeit mitzufühlen und sich hinein zu versetzen, wozu sie man dann nutzt und welche Beweggründe man hat ist doch eine andere Baustelle. _gruebel_ Die Frage die sich mir bei diesen Beispielen stellt ist (und warum ich es anspreche): wie definiert man Empathie. Ist es die Fähigkeit zu erkennen wie der andere sich fühlt oder ist es die Fähigkeit es wirklich selbst mitzufühlen. Wäre Empathie letzteres so wäre es im oben genannten Beispiel keine Empathie sondern nur blosses Erkennen...denn wenn man selbst fühlt was das Opfer fühlt so wäre es nicht möglich (ausser man hat einen Hang zur Selbstverletzung). Hinzu kommen natürlich noch eigene Einschätzung der Lage (manchmal ist man empathisch, geht aber von anderen Gegebenheiten aus weil man selbst anders gestrickt ist und einem anderes gut tun würde...was dann aber auch nichts mit der Fähigkeit an sich zu tun hat sondern mit der Schlußfolgerung aus selbiger). MMh...ich habe darüber noch nie nachgedacht, finde die Frage aber recht spannend. Vielleicht habt Ihr ja schon einige Erkenntnisse, die Ihr gerne teilen möchtet? _grinsevil_
kikilino
 

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