"Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Velvet » Sa 17. Mär 2018, 07:45

Hallo Jamania :),

Also auch hier mal wieder die Frage: worüber genau gehen unsere Meinungen denn nun auseinander?


Keine Ahnung :), für mich ist das einfach ein Gespräch anlässlich eines gestellten Themas. Meinungen nebeneinanderstellen, Erfahrungen, Gedanken, Erzählen. Meinem Gefühl nach unterscheidet sich unsere Einstellung zum Thema nicht wirklich.


Zitat Velvet:
Wenn ich für mich sage, ich fühle mich für das verantwortlich, was vom anderen bei mir ankommt und wie ich damit umgehe, hat das für mich keine Abschottung zur Folge, eher das Gegenteil. Dann hab ich das Gefühl, was immer mir jetzt entgegengebracht wird, ich finde einen Weg, es so zu händeln, dass es mich eben nicht nachhaltig verletzt oder anderweitig aus der Bahn wirft. ....

Zitat Jamania:
Erst mal hier: NEIN!
Habe ich nie gesagt.
Ich habe gesagt: der Andere als Sender ist genauso für das was zwischen uns ist verantwortlich, wie ich als Empfänger.
Mehr nicht!



Da habe ich doch auch von _mir_ gesprochen, _mich_gemeint, _mein_ Fühlen beschrieben ;)


Velvet hat geschrieben:
Ich verstehe aber auch dein Bedürfnis, vom Botschafter zu versuchen zu bekommen, was du hierfür brauchst:

Zitat Jamania:
Uuuaah, ganz fiese Rahmung! icon_winkle
Hier fühle ich mich total missverstanden. _gruebel_



Da kam ja noch was hinter dem Doppelpunkt ;) :

Komplettes Zitat Velvet:
Ich verstehe aber auch dein Bedürfnis, vom Botschafter zu versuchen zu bekommen, was du hierfür brauchst:

Zitat Jamania:
Wenn ich mit Situationen konfrontiert bin, versuche ich sie für mich zu klären, um sie abhaken zu können, ich glaube, das ist ziemlich menschlich.
Für mich macht es eben einen Riesen-Unterschied, ob ich dabei nur auf mich schaue oder auch den Blick nach außen offen halte, um diese Informationen in meinen Verarbeitungsprozess mit einfließen zu lassen.
NUR darum geht es erst mal.


Da finde ich nix fies dran.


Hmmmh, aber das passiert für dich alleine, oder?
Der andere wird nicht mit einbezogen, also schließt du ihn aus?
Kein Nachfragen, keine gemeinsame Analyse, keine Auseinandersetzung und schon gar kein Streit, wenn Dinge nicht sofort für dich erklärbar sind und sich "gut anfühlen"...
Ist eine mögliche Verbindung zum Scheitern verurteilt, wenn Steine im Weg liegen, die nur von seiner Seite aus wegzuräumen wären?
Gehe ich damit nicht davon aus, dass er daran sowieso kein Interesse hat und woher weiß ich das, wenn ich alles mit mir selbst ausmache?

Doch, ich würde das schon als eine Art der Abschottung bezeichnen.


Ja, so wie sich das liest, ist das ein Dichtmachen von Anfang an und eine Verbindung wohl von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Ich zitier´mal aus einem vorherigen Beitrag von mir:

Zitat Velvet:
Ich bin trotz dieser Einstellung in Beziehungen sehr aufmerksam und tiefgründelnd und suche immer nach gemeinsamen und verbindenden Wegen. Und klar mache ich auch Kompromisse, aber eben alles bis zu einem gewissen Punkt. Man ist freiwillig in einer Beziehung zueinander (davon geh ich jetzt mal aus) und das sollte jeder auch bleiben. Und fühle ich mich nicht wohl und habe alle Möglichkeiten, die mir und meinem Gegenüber zur Verfügung stehen ausgeschöpft, um daran etwas zu verändern, muss ich mich lösen. Gleiches gilt natürlich auch im umgekehrten Fall, für mein Gegenüber.


Was du zu recht als Abschottung beschreibst, wäre dann für mich _das Ende eines Versuchs_, eine Verbindung, einen Bezug zueinander herzustellen. Mit vielen Zwischenschritten. Ein Prozess sozusagen, der je nach dem, wie wichtig mir mein Gegenüber und die Beziehung ist, auch über Jahre dauern kann. Aber irgendwann mache ich dann tatsächlich die Schotten dicht.

Und natürlich gehören da zwei dazu, ich suche immer den anderen in einem Zusammensein und den Kontakt zu ihm. Ich will mich nicht allein mit Beziehungsarbeit abracken, so, wie du es so eindrücklich in deinem Beispiel erzählst.
Und die Schilderung dieser Partnerschaft ist mir schmerzhaft vertraut...

Zitat Jamania:
Mein Schluss wäre: er war ein Fehlgriff - meine schlechte Entscheidung!
Ich habe mich auf jemanden eingelassen, der nicht gut für mich war, habe es mitgemacht, mich auf seine Argumentation eingelassen und mich an ihr müde gekämpft, bin aus Angst, Bequemlichkeit, etc. bei ihm geblieben, obwohl ich hätte gehen sollen...
Das ist mein Anteil an dem ganzen und meine Verantwortung, sie hat nichts mit seiner zu tun, aber ich beobachte seinen Anteil als das, was er ist und beziehe ihn als den Part ein, an dem ich nichts habe (und hätte) ändern können - und das bleibt seine Verantwortung.



Ja! Sehe ich genau so.


Möchte ich daraus aber den Schluss ziehen, dass sich auch andere Menschen, wenn es komplizierter wird, niemals bewegen, weil sie dazu pauschal unfähig und unwillig sind?
Bin ich es u.U. durch ihn nun auch geworden, unwillig mich auf das einzulassen, was evtl. nur eine unterschiedliche Auffassung sein könnte, die sich miteinander klären ließe ?



Nein (auch wenn es eine rhetorische Frage ist ;) ).

Eine Erfahrung zu pauschalisieren wäre ja wie eine selbstauferlegte Strafe. Ich fände es schade, wenn ungute Erlebnisse einen derart nachhaltig verändern, dass man sich die Chance auf neue und andere Erfahrungen mit Menschen versagt. Wie du ja auch schreibst.
Da bin ich froh, dass ich mir eine gewisse Naivität und Offenheit/Unbedarftheit bis heute erhalten konnte. Gepaart mit dem Bewusstsein, den Weg, den ich gehe selbst auswählen zu können, ist das mittlerweile für mich eine ganz gute Voraussetzung, durch die Welt zu gehen.

Schönen Samstag _Mij_
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Jamania » So 18. Mär 2018, 09:29

Hallo Velvet, :-)

ich glaube durch deinen letzten Beitrag bin ich ein ganzes Stück weiter für mich gekommen, was das hier angeht:
Also auch hier mal wieder die Frage: worüber genau gehen unsere Meinungen denn nun auseinander?

Velvet hat geschrieben:Meinem Gefühl nach unterscheidet sich unsere Einstellung zum Thema nicht wirklich.

Ja! :-)
Ich glaube, wir stehen auf demselben Hügel, aber jeder schaut in eine andere Richtung runter und erzählt dem anderen, was da zu sehen ist.
Wir müssten uns nur zur selben Zeit in dieselbe Richtung drehen, um das gleiche zu sehen.

Ich glaube jetzt wirklich, dass es mit dem Wortlaut und der Aufladung der Aussage "der Empfänger bestimmt die Botschaft" zu tun hat.

Ich erklär's mal aus meiner Perspektive und versuche vorsichtig (und ohne Anspruch direkt schon richtig zu liegen) das zu verstehen, was du von dir selbst schreibst:

Also: Während ich mit "Botschaft" schon kleine Einheiten meine, die vom Sender kommen, ist für dich mit "Botschaft" erst das gemeint, was ein umfassendes Bild produziert, der gewisse Punkt, an dem du alles an Infos ausgewertet hast und zu einem Schluss bezüglich des Senders kommst...?
Du beziehst sehr wohl den Sender in den ganzen Auswertungsprozess ein, aber gibst ihm keine vollständige Gleichberechtigung, wenn es dann zum Endergebnis kommt, da entscheidest du - und bestimmst somit die "Botschaft".
Velvet hat geschrieben:Was du zu recht als Abschottung beschreibst, wäre dann für mich _das Ende eines Versuchs_, eine Verbindung, einen Bezug zueinander herzustellen. Mit vielen Zwischenschritten. Ein Prozess sozusagen, der je nach dem, wie wichtig mir mein Gegenüber und die Beziehung ist, auch über Jahre dauern kann. Aber irgendwann mache ich dann tatsächlich die Schotten dicht.

Bei mir wäre es so, dass ich dafür ganz andere Worte wählen würde.
Also eine "Botschaft" wäre für mich die kleine Einheit, ein Blick, ein Satz, ein Zusammentreffen...
Da fände ich es gut, den Sender mit einzubeziehen, ihm immer auch (je nach Situation) die Möglichkeit einzuräumen, dass ich Botschaften falsch interpretiere oder mir noch Infos fehlen, etc.
"Bestimmen" käme im Idealfall dann für mich (vielleicht sogar zu einem ähnlichen Zeitpunkt wie bei dir?) - wenn eine Summe von "Botschaften" für mich ein genaueres Bild ergibt.
Für mich bezieht sich dieses "Bestimmen" dann im wesentlichen darauf, wie ich den Menschen mit all seinen "Botschaften" dann einschätze und wie ich weiter damit umgehe.

Velvet hat geschrieben:Ich verstehe aber auch dein Bedürfnis, vom Botschafter zu versuchen zu bekommen, was du hierfür brauchst:

Und nochmal hierzu icon_winkle:
Worauf ich da angesprungen bin, war eine mögliche Wortbedeutung von "brauchen", die in Richtung Bedürftigkeit geht.
Kann natürlich eine Marotte - bis hin zum Trigger meinerseits sein #bäh# , aber ich sehe es eher so, dass der Drall bei diesem Themenkomplex einfach sehr schnell da ist.
Es geht eben darum, sich selbst (endlich) das zu geben, was man braucht, nachdem man es so lange nicht getan hat oder es einem verweigert wurde...
Das war bis jetzt die Richtung, in die ich von unserem Berg aus hinunter geschaut habe.

Und nochmal zu den unterschiedlichen Richtungen:
Da es sich um ein HS-Forum handelt, in dem dieses Thema immer wieder auftaucht, schaue ich in die Richtung der Personen, die nach langer Zeit des sich unterdrückt-fühlens (von anderen, von sich selbst) endlich lernen oder gelernt haben, sich selbst ernst zu nehmen und darin so etwas wie den heiligen Gral sehen.
Von dem aus man sich nicht mehr wegzubewegen braucht....

Wäre ich an anderer Stelle, wo z.B. eher der Blick auf andere als Erklärung für alles, was einem begegnet im Fokus stünde, würde ich vermutlich in diese Richtung schauen.

Ein schönes Restwochenende noch, _Mij_
Jamania
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Anima (Lufthauch) » So 18. Mär 2018, 10:03

Hallo zusammen,

eigentlich hatte ich vorgehabt, einen ganz anderen Diskussions-Beitrag zum Thema zu schreiben, habe das nun aus aktuellem Anlass geändert.

Zu meinen Beobachtungen und Selbsterfahrungen im“ interaktionellen Raum“ (vielleicht wird es dann doch noch klarer, was ich damit meine?):

Ich habe meine eigene Meinung z. B. zu:
- Esoterik, Heilslehren, Pseudotherapien
- dem vermarkteten HS-Konzept
- Egozentrischem Abgrenzen
- Gesprächs- und Diskussionskultur
- Respekt
- zur freien Meinungsäußerung
- etc.

Zu diesen „Sachen“ habe ich mich hier im Forum auch geäußert. Da andere Leute andere Meinungen haben, kann so etwas naturgemäß kontrovers werden. Das gehört dazu, und genau: es ist auch spannend, das im „interaktionellen Raum“ zu sehen und mitzuerleben. Austeilen und einstecken? – Gerne! Auf der Sachebene, heißt: im argumentativen Umgang aus den verschiedenen Perspektiven mit den Haltungen, Meinungen, Einstellungen des Gegenübers.

Nun sind mir hier aber in den letzten Monaten fortwährend und geballt ganz andersartige „Argumente“ begegnet, wie folgende Beispiele zeigen können:
aus früheren Strängen wurden Vorwürfe zusammengebastelt (auch in diesem hier), und zudem wurde ich als Person mit einem Vokabular bedacht, das ich in meinem ganzen bisherigen Leben im rl noch nie zu hören bekommen habe:
Beispiele dafür: Übergriffig, Doppelmoral, falsche Selbstwahrnehmung, zerstörerisch, wortklauberisch, blinde Flecken, negative Programmierungen, emotionaler Lügner, lästern, verwerflich, …. und, ach du meine Güte, jetzt auch noch die Wortwolken und Kopfgeburten. – Diese Begrifflichkeiten sind „Argumente zur Person“, unter denen man beispielsweise so etwas versteht wie Unterstellungen/Vorhaltungen von mangelnder Einsicht, mangelnden moralischen Grundsätzen und mangelnder Wahrhaftigkeit.

(Vielleicht sollte man hier oder in einem anderen Strang mal diskutieren, ob es einen Unterschied zwischen Argumenten zur Sache und Argumenten zur Person gibt? Und woher diese Unterschiede sich möglicherweise speisen?).

Im Empfänger-Modus (aha!) geht so etwas an die Nerven, in meinem Modell des „interaktionellen Raums“ sind sie Kommunikationskiller, die unproduktivste Form einer Abstoßungsreaktion.
Das ist so, als würde man nicht nur die Bauklötzchen nicht zu einem Turm zusammenbauen können, sondern als würde man nun auch noch darauf herumtrampeln. – Darin sehe ich keinen Sinn, es ist ausschließlich destruktiv.

Nach den gemachten Erfahrungen hätte ich eigentlich gewappnet sein müssen, auf das, was dann auf einmal auch hier wieder wie aus heiterem Himmel kam – war ich aber nicht.

Um es klar zu „senden“: Ich sehe in meinen Beiträgen hier und auch sonst definitiv keinen einzigen meiner Grundsätze, die ich an mich selbst habe, verletzt. Das kann mir aber jede/r, der/die gerne mag „aufdröseln“, wo das aus dessen/deren Sicht doch so war.

Dann wäre das wohl wieder wie gehabt: ausschließlich „der Empfänger bestimmt die Botschaft“.

An euch alle die besten Grüße! :-)
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Anima (Lufthauch) » So 18. Mär 2018, 13:29

Hallo Velvet,

nach einigem Grübeln über die zwischen uns entstandene Situation, bin ich zu Folgendem gekommen:

ich glaube jetzt zu verstehen, warum du so harsch reagiert hast, und warum ich da aus allen Wolken gefallen bin.

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:
Velvet hat geschrieben:
Ich frage mich nun aber: was sollte ich davon haben, was sollte mir das bringen?? Inmitten einer Unterhaltung, in der ich/du versuche, den anderen und seinen Standpunkt zu beschreiben und zu verstehen, man Gedanken und Einstellungen von sich preis gibt, interessiert liest, wer wie dazu denkt, warum also sollte ich plötzlich derartige Anwandlungen kriegen?
Ist es nicht auch möglich, dass wir auf unterschiedlichen Wellen funken und einander einfach nicht verstehen _können_? Warum sollte dies absichtlich geschehen, aus welchem Grund?


Hallo Velvet, guten Morgen,
genau: da sieht man mal, was so ein innerer Empfänger einem alles so vorkaut. icon_winkle - Deshalb käme ich auch nicht auf die Idee, dass ausgerechnet er "die Botschaft bestimmt" - und ja: auch deshalb halte ich mich lieber an den "Zwischenraum", den ich dir aber wohl einfach nicht erklären kann. Aber macht doch nichts. :-)


Bei diesem letzten Post an dich war ich echt der Meinung, alles sei in Ordnung!
Denn ich habe dir darin Recht gegeben, dass mein innerer Empfänger mir dummes Zeug vorgekaut hat, deine Fragen waren von daher berechtigt gewesen. – Gleichzeitig wollte ich mit dieser eigenen Erfahrung argumentieren, dass es eben nicht vorteilhaft ist, einem solchen inneren Seismografen so viel Rechte einzuräumen, dass er alles „bestimmen“ kann (weil nach meiner Erfahrung: Gefühle können durchaus auch lügen ...)

Womöglich hattest du das so verstanden, dass ich deinen Empfänger mit meiner Aussage gemeint hätte?
Hm, das wäre vielleicht eine Erklärung?

Nur nebenbei: Allerdings könnte ich dann mglw. deine Fragen auch an dich selbst stellen:
Velvet hat geschrieben:Ich frage mich nun aber: was sollte ich davon haben, was sollte mir das bringen?? Inmitten einer Unterhaltung, in der ich/du versuche, den anderen und seinen Standpunkt zu beschreiben und zu verstehen, man Gedanken und Einstellungen von sich preis gibt, interessiert liest, wer wie dazu denkt, warum also sollte ich plötzlich derartige Anwandlungen kriegen?


Wie dem auch sei: an meinem vorigen Beitrag zu „Argumentationsweisen“ ändert das rein gar nichts.
Für mich gibt es auch aus einem vielleicht erklärbaren Missverständnis keinen guten Grund, solche persönlichen Geschütze aufzufahren - so wie ich es oben erläutert habe, und zudem passte es eben leider in eine Serie ...

Viele Grüße! :-)
Anima
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Velvet » Di 20. Mär 2018, 07:59

Hallo Jamania :),

deine Gedanken und Erklärungen fand ich echt schön zu lesen.

Ich glaube, wir stehen auf demselben Hügel, aber jeder schaut in eine andere Richtung runter und erzählt dem anderen, was da zu sehen ist.
Wir müssten uns nur zur selben Zeit in dieselbe Richtung drehen, um das gleiche zu sehen.


Ja! Das finde ich generell ein schönes Bild für Gespräche. Und es ist genau das, was mich am Unterhalten und auch Diskutieren interessiert: was sieht der andere, wie sieht die Welt aus seiner Sicht aus, was erlebt er dort, welchen Reim macht _er_ sich auf´s Leben...


Ich glaube jetzt wirklich, dass es mit dem Wortlaut und der Aufladung der Aussage "der Empfänger bestimmt die Botschaft" zu tun hat.

Ich erklär's mal aus meiner Perspektive und versuche vorsichtig (und ohne Anspruch direkt schon richtig zu liegen) das zu verstehen, was du von dir selbst schreibst:

Also: Während ich mit "Botschaft" schon kleine Einheiten meine, die vom Sender kommen, ist für dich mit "Botschaft" erst das gemeint, was ein umfassendes Bild produziert, der gewisse Punkt, an dem du alles an Infos ausgewertet hast und zu einem Schluss bezüglich des Senders kommst...?
Du beziehst sehr wohl den Sender in den ganzen Auswertungsprozess ein, aber gibst ihm keine vollständige Gleichberechtigung, wenn es dann zum Endergebnis kommt, da entscheidest du - und bestimmst somit die "Botschaft".


Ja, da hast du recht, das ist tatsächlich so bei mir. Deine Definition von Botschaft versteh´ich auch gut.
Und, das macht mir wieder einmal mehr deutlich, _wie_ komplex das Sprechen und Verstandenwerden ist. Glücklicherweise nimmt man ja nun nicht jeden Satz, weder die eigenen noch die der anderen, jedesmal derart auseinander, sondern redet/schreibt ja oft auch recht unbefangen daher. Bis es dann ins Stocken kommt. Dann beginnen bei mir rückwirkend diesen ganzen Prozesse.

Wahrscheinlich hakt es wirklich sehr oft nur daran, dass die Wortbedeutung für jeden eine andere ist, mal mehr mal weniger abweichend von der seines Gegenübers.
Ich gehe oft ganz selbstverständlich davon aus, dass der andere die Worte in der selben Bedeutung nutzt wie ich. Und wundere mich dann, wenn ein riesiger Knoten entsteht, bis hin zu scheinbar undurchdringlichem Dickicht.
Vermengt mit den ganz persönlichen Triggern und Interpretationen beiderseits, entsteht dann schnell so eine feindselige Atmosphäre und man verliert sich leider im vielbesagten Schattenboxen ;). Nicht immer, aber gerade im Virtuellen, wo man nur auf Worte angewiesen ist.

Da fände ich es gut, den Sender mit einzubeziehen, ihm immer auch (je nach Situation) die Möglichkeit einzuräumen, dass ich Botschaften falsch interpretiere oder mir noch Infos fehlen, etc.
"Bestimmen" käme im Idealfall dann für mich (vielleicht sogar zu einem ähnlichen Zeitpunkt wie bei dir?) - wenn eine Summe von "Botschaften" für mich ein genaueres Bild ergibt.
Für mich bezieht sich dieses "Bestimmen" dann im wesentlichen darauf, wie ich den Menschen mit all seinen "Botschaften" dann einschätze und wie ich weiter damit umgehe.



Da gucken wir in die selbe Richtung. Damit fasst du eigentlich genau auch meinen Umgang zusammen.

Wobei ich auch sagen muss, dass ich nicht immer so wohlsortiert auf manche Botschaften reagiere und manchmal auch ungerechtfertigt und ohne nachzufragen aus einem Affekt heraus agiere/sende.

Meine Erfahrungen mit solchen Situationen haben mir zum einen gezeigt, dass dies unvermeidlich ist im Zwischenmenschlichen und, dass sehr oft sehr fruchtbare Klärungen im Nachhinein möglich sein können. Aber auch hier wieder ist für mich der Kontext und der Bezug zum Gegenüber ausschlaggebend. Grundsätzlich aber bin ich eher verbindend und de-eskalierend.

Worauf ich da angesprungen bin, war eine mögliche Wortbedeutung von "brauchen", die in Richtung Bedürftigkeit geht.
Kann natürlich eine Marotte - bis hin zum Trigger meinerseits sein #bäh# , aber ich sehe es eher so, dass der Drall bei diesem Themenkomplex einfach sehr schnell da ist.
Es geht eben darum, sich selbst (endlich) das zu geben, was man braucht, nachdem man es so lange nicht getan hat oder es einem verweigert wurde...


Ja, verstehe deine Abneigung ;). Empfindest du es hier als etwas negativ besetztes, sich selbst zu geben was man braucht? Ich verstehe den Bezug nicht so ganz.

Das sind jetzt nur meine Assoziationen zum Brauchen, hat keinen Bezug zu dem von dir Geäußerten:

Für mich z.B. bedeutet mir selbst zu geben was ich brauche u.a. nicht, mich nicht auf andere Menschen einzulassen. Aber anders eben, freier, aufrichtiger. Denn wenn ich etwas vom anderen brauche, bedürftig bin, fange ich leider an, mich so zu verhalten, dass die Möglichkeit es zu bekommen/meinen Mangel zu stillen, am wahrscheinlichsten wird. Der Preis ist, ich verkaufe mich. Und: ich benutze den anderen lediglich dafür, mich an Stellen vervollkommnen zu sollen, die niemand anderer außer mir selbst abdecken, füllen kann.
Das führt dann, mitsamt dem Brauchen des Gegenübers, zu allem anderen, nur nicht zu einer er-füllenden Beziehung...
...nur so daher philosophiert...

Da es sich um ein HS-Forum handelt, in dem dieses Thema immer wieder auftaucht, schaue ich in die Richtung der Personen, die nach langer Zeit des sich unterdrückt-fühlens (von anderen, von sich selbst) endlich lernen oder gelernt haben, sich selbst ernst zu nehmen und darin so etwas wie den heiligen Gral sehen.
Von dem aus man sich nicht mehr wegzubewegen braucht....


Ohh, für mich ist das tatsächlich der heilige Gral. Von dem bewege ich mich insofern nicht mehr weg, als dass ich ihn überall mit hinnehme :D.

Viele Grüße!
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Velvet » Di 20. Mär 2018, 08:02

Guten Morgen Anima und allen anderen still Interessierten :).

Anima, ich verstehe gut, dass mein Post für dich wie aus heiterem Himmel kam, es tut mir leid, dass dich meine Aussagen verletzt haben.

Ich versuche mal kurz zu schildern, wie es zu meiner Reaktion kam:

Beim Lesen deines Beitrages vom Mi. 14.März 21:47, hatte ich schon das Gefühl, dass du angesäuert/genervt bist. Darin bestätigt hat mich dann dein vorletzter Satz mit der Vermutung, ich verstünde dich absichtlich miss. Beim "Weiterhin viel Spaß" war ich mir nicht sicher, ob das bedeutet, dass du dich nun ausklinkst.

Ich habe ja dann in meiner Antwort darauf versucht, dir zu signalisieren, dass mir nicht dran liegt, dich misszuverstehen (was ja bedeutet, du fühlst dich von mir veräppelt, ich will dir irgendwas). Mir ging´s ums Gegenteil und so wollte ich nochmal mit dem Wanderer auf einen anderen Pfad lenken.

Als daraufhin deine knappe Antwort kam, die ich so verstand, wie du Sonntagmittag ahntest, dass du _meinen_ Empfänger meinst, war´s mir dann zu suspekt.
Du schriebst, dass du dich an den Zwischenraum hältst (im übrigen weiß ich jetzt, welchen du meinst) , den ich nicht verstehe und nirgendwo verorten kann, hieß das für mich: Das gemeinsame Gespräch ist hiermit beendet, hat keine Grundlage, wir finden keinen gemeinsamen Raum.

So...

Daraufhin kam meine Antwort, mit der du, aus deiner Perspektive, ebenso wenig anfangen konntest, wie ich mit deiner.

Als "aufgefahrenes Geschütz" empfinde ich meine Reaktion nicht, zumal ich von _meinen_ Kopfgeburten sprach, von denen ich reichlich herausrede. Wir alle haben ja hier eher weniger die Möglichkeit, unsere Wortwolken und blumigen Theorien mit praktischem Tun zu beweisen. Da schließ ich mich nicht aus und dich mit ein, ja.

Was nun deinen Beitrag vom, So. 18. Mär 2018, 09:03, betrifft...hmmm...weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Ich fühle mich nicht angesprochen davon, auch, wenn du mich u.a. offensichtlich ansprichst darin.

Wir sind ja immer mal wieder kurz aneinander geraten hier. Ich für meinen Teil vergesse das, trage es nicht mit in Neues, sammle es nicht mit allem anderen, was mir hier begegnet in einen großen Sack, den ich dann von Gespräch zu Gespräch mitschleppe und weiterbefülle bis er platzt...(...so ein bisschen jedenfalls kommt mir dein vorletzter Beitrag vor.)

Ich muss sowas gleich für mich bereinigen, klären, eins nach dem anderen, bis es weg ist oder zumindest einsortiert. Das ist ähnlich wie mit dem Botschaft- Empfänger- Umgang in meiner Welt. Wenn mich etwas verletzt von dem, was andere mir z.B. hier, ohne mich zu kennen und umgekehrt, an den Kopf knallen, muss ich mich diesem Schmerz erstmal widmen und gucken, was da in mir passiert ist. Und ja, das mach ich dann mit mir aus und das sehr kritisch. Letztlich weiß nur ich, was ich in eine Botschaft verfrachtet habe oder nicht. Und letztlich fühle ich mich eben auch dafür verantwortlich, was ich lese/empfange, mit welchen Gefühlen und was für Konsequenzen ich daraus ziehen will.

Da haben wir nun alles in allem ein sehr deutliches, praktisches Beispiel für die hohe Anfälligkeit menschlicher Kommunikation. So etwas ist einfach nicht zu verhindern, es sei denn, man schweigt für den Rest seines Lebens.

Viele Grüße!
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Jamania » Di 20. Mär 2018, 08:55

Hallo Anima, :-)
Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Vielleicht sollte man hier oder in einem anderen Strang mal diskutieren, ob es einen Unterschied zwischen Argumenten zur Sache und Argumenten zur Person gibt? Und woher diese Unterschiede sich möglicherweise speisen?).

Finde ich einen sehr spannenden Aspekt, eine der Hauptsäulen von Verständigungsproblemen zwischen Sender und Empfänger! _yessa_

Deshalb macht es mich mittlerweile eher ungeduldig, wenn ich die üblichen Hülsen lese, dass man doch "sachlich durchaus kritisieren kann, aber niemals persönlich werden darf"
Und damit ist das Thema meist durch und alles soll geklärt sein? #bäh#

Was der Sender sachlich meint und was beim Empfänger dann alles persönlich ankommt (gerne natürlich auch umgekehrt, aber das ist seltener dann ein Problem), ist für mich das eigentliche Phänomen.
Es ist eine Menge!
Wir Empfänger nehmen ganz, ganz viel persönlich.
Unser ganzes Leben nehmen wir persönlich, alles, was wir gut finden, ablehnen, was wir leben und womit wir uns wohl fühlen und wen wundert's.

Ein beliebiger Sender kann vieles davon sachlich sehen und greift - sofern er DAZU (und eben nicht zum Menschen) eine eher kritische Haltung hat, auf einmal den Menschen an, für den die Sache eng mit seiner Identifikation oder seiner persönlichen Erfahrungswelt verbunden ist.

Ich finde es gut, das zu wissen und im Kopf zu behalten.
Womit ich mich schwer tue, ist die Schlussfolgerung, dass dadurch ALLES nur mit äußerster Vorsicht, unverfänglich und so abstrakt wie möglich gehändelt werden muss, denn irgendwas belastet immer irgend einen Empfänger.
Also die Kernfrage, die atemlos ja schon gestellt hat und die für mich in einem HS-Forum mehr Relevanz hat, weil sich hier ja genau mit diesen Themen auseinander gesetzt wird und ein großer Anreiz da ist, sie zu optimieren:
atemlos hat geschrieben:Wieviel Schutz und Pflege braucht den ein gesunder und agiler Verstand? Was genau soll hier geschützt werden? Und vor was muss man es schützen? _gruebel_


Viele Grüße, _Mij_
Jamania

Hallo Velvet, :-) danke für deinen Beitrag!
Ich schaff's heute leider wieder nicht mehr, aber schreib morgen weiter.
Da sind ein paar spannende Aspekte und Fragen drin, die mir noch in den Fingern jucken _Mij_
Jamania
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Di 20. Mär 2018, 15:21

Hallo Velvet, :-)

danke fürs "Aufdröseln" aus deiner Sicht. Ich hoffe, es ist o. k. für dich, wenn ich jetzt meine Sicht der Abläufe nicht noch umfassend dazu stelle? (Du hast ja auch den treffenden Begriff des "Schattenboxens" erwähnt.)
Mich selbst interessieren da mehr die Mechanismen und Faktoren in Kommunikationen (die man selbstverständlich gern und gut an Beispielen verdeutlichen kann.).

Velvet hat geschrieben:Wir sind ja immer mal wieder kurz aneinander geraten hier. Ich für meinen Teil vergesse das, trage es nicht mit in Neues, sammle es nicht mit allem anderen, was mir hier begegnet in einen großen Sack, den ich dann von Gespräch zu Gespräch mitschleppe und weiterbefülle bis er platzt...


Das geht mir so ähnlich, wie du es für dich hier beschreibst. Bis sich im interaktionellen Raum ( :-)) stark ausgeprägte Linien zeigen, die mich dann irgendwann doch ins Nachdenken bringen ... z. B. warum Diskussionen unabhängig von den "Sachen" zunehmend in missliche Lagen geraten, wie (am Sonntag) am Beispiel "persönliche Argumentation" erklärt.
Das ist eben halt so, wie du hier im 2. Teil schreibst für mich auch. Den 1. Teil sehe ich, sorry, dazu im Widerspruch.

Velvet hat geschrieben:Ich muss sowas gleich für mich bereinigen, klären, eins nach dem anderen, bis es weg ist oder zumindest einsortiert. Das ist ähnlich wie mit dem Botschaft- Empfänger- Umgang in meiner Welt. Wenn mich etwas verletzt von dem, was andere mir z.B. hier, ohne mich zu kennen und umgekehrt, an den Kopf knallen, muss ich mich diesem Schmerz erstmal widmen und gucken, was da in mir passiert ist. Und ja, das mach ich dann mit mir aus und das sehr kritisch.


Das braucht Zeit und dem gebe ich auch Zeit, denke erst mal lange, dass es sich nur um vereinzelte Punkte und nicht um ganze Linien handelt. Aber mein Gedächtnis verlässt mich trotzdem nicht, so dass mglw. eine Linie im Punkteschwarm entstehen kann. Wobei, noch einmal gesagt, ich meinen Ego-Empfänger bewusst lieber nicht die Hauptrolle spielen lasse, aber das habe ich ja nun auch hinlänglich erklärt, denke ich.

Velvet hat geschrieben:Als "aufgefahrenes Geschütz" empfinde ich meine Reaktion nicht, zumal ich von _meinen_ Kopfgeburten sprach, von denen ich reichlich herausrede. Wir alle haben ja hier eher weniger die Möglichkeit, unsere Wortwolken und blumigen Theorien mit praktischem Tun zu beweisen. Da schließ ich mich nicht aus und dich mit ein, ja.

Tja, das ist eben auch so eine Argumentations-„Struktur“, die ich im Zwischenraum betrachte.
Man tut so als spricht man „ja nur“ von sich, indem man seine „Botschaften“ gerne und manchmal auch in sehr durchgängiger Linie in ein scheinbar subjektives Kleid hüllt. Aber es ist klar, dass der „Empfänger“ gemeint ist (wäre das nicht klar, würde man dessen Intelligenz unterschätzen oder beleidigen, auch nicht schön). Für mich eher ein gebräuchliches, aber durchschaubares Stilmittel, um unliebsame Botschaften "aufzufahren", so kann man sich anschließend von distanzieren: „Habe ja nur von mir gesprochen, du warst ja nicht gemeint.“ (Hier war ich aber immerhin ja offensichtlich zu einem Teil gemeint. icon_winkle )

Und ja stimmt: auch das von mir jetzt verwendete „man“ ist so eine Struktur – die eingesetzt wird, um nicht von sich oder dem anderen zu sprechen. – Ich entscheide mich aber manchmal doch gerne dafür, wenn ich wirklich etwas allgemein sagen will, das würde also hier z. B. heißen: der vorherige Absatz ganz sicher nicht auf dich allein bezogen (aber schon auch).

Wie schon die Argumentation zur Person, so finde ich all so was interessant zu beobachten. Das sind für mich die Faktoren im Zwischenraum zwischen Sender und Empfänger, die quasi in dem "Gemisch" eine Wirkung entfalten, eben auch unabhängig von individuellen Prägungen und Lernerfahrungen der beiden Pole, so wie mir scheint.

Velvet hat geschrieben:Da haben wir nun alles in allem ein sehr deutliches, praktisches Beispiel für die hohe Anfälligkeit menschlicher Kommunikation. So etwas ist einfach nicht zu verhindern, es sei denn, man schweigt für den Rest seines Lebens.

Schweigen? - Manchmal nein, aber manchmal ja doch!
Z. B. wenn euch so langsam mein Modell vom „interaktionellen Raum“ (das ist ja auch nur so meine eigene Wort- und Erfahrungsschöpfung) nervt. Ich selbst finde den enorm spannend und oft auch vergnüglich, aber das muss ja definitiv nicht jedem so gehen. Also frei raus! Ich würde das als „Empfänger“ auch kein bisschen „persönlich“ nehmen! icon_winkle

Velvet, bei alledem: nichts für ungut! :-)
Ich wünsche dir einen schönen Tag!
Anima
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Hallo Jamania, :-)
ich freue mich schon, dir zu antworten, aber Zeit scheint für uns alle nicht so reichlich vorhanden zu sein.
Bis dann!
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Velvet » Di 20. Mär 2018, 21:37

Hallo Anima,
ich beende an dieser Stelle mein Gespräch mit dir. Danke für deine Beiträge zum Thema.

Alles Gute!
.Einfachheit ist das Resultat der Reife. Friedrich Schiller (1759- 1805)
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Velvet
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Di 20. Mär 2018, 22:21

Hallo Velvet,

danke für die Nachricht. Ist völlig in Ordnung für mich.

Tschüss und viele Grüße :-)
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Anima (Lufthauch)
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