"Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Jamania » Mi 21. Mär 2018, 09:48

Hallo Velvet, :-)
Velvet hat geschrieben:Und, das macht mir wieder einmal mehr deutlich, _wie_ komplex das Sprechen und Verstandenwerden ist. Glücklicherweise nimmt man ja nun nicht jeden Satz, weder die eigenen noch die der anderen, jedesmal derart auseinander, sondern redet/schreibt ja oft auch recht unbefangen daher. Bis es dann ins Stocken kommt. Dann beginnen bei mir rückwirkend diesen ganzen Prozesse.

Das kenne ich sehr gut von mir. _yessa_
Alles läuft gut und auf einmal kippt die Stimmung und man weiß nicht warum.
Beim anderen oder bei einem selbst, aber man weiß eben nicht genau warum.
In der Situation lässt sich das dann nicht klären, weil die Schotten (bei mir oder beim anderen) hoch sind, also grübelt man später und ist mit seinem Part der Botschaft alleine, was manchmal sehr schwierig ist.
Da ist dann auch die Verlockung groß, dem anderen das zu unterstellen, was in die eigene Deutung passt.
Vielleicht weil es schnell geht, vielleicht, weil man ein gutes Bild von sich behalten möchte oder die Beziehung intakt halten will, oder, oder....

Diese ganzen Prozesse finde ich hochspannend und meistens kann man ihnen nicht auf den Grund zu gehen.
Im rl jedenfalls, da passt es nur mit sehr engen Vertrauten, wenn überhaupt.
In HS-Foren gibt es diese Möglichkeit, weil eben auch immer wieder die Thematik der Verständnisschwierigkeiten aufkommt und das nun mal ein wesentlicher Part dabei ist.
Velvet hat geschrieben:Wobei ich auch sagen muss, dass ich nicht immer so wohlsortiert auf manche Botschaften reagiere und manchmal auch ungerechtfertigt und ohne nachzufragen aus einem Affekt heraus agiere/sende.

Ich auch!
Vermutlich läuft sogar das meiste bei mir so ab, denn alles so zu verarbeiten wäre ja auch gar nicht zu schaffen.
Velvet hat geschrieben:Meine Erfahrungen mit solchen Situationen haben mir zum einen gezeigt, dass dies unvermeidlich ist im Zwischenmenschlichen und, dass sehr oft sehr fruchtbare Klärungen im Nachhinein möglich sein können. Aber auch hier wieder ist für mich der Kontext und der Bezug zum Gegenüber ausschlaggebend. Grundsätzlich aber bin ich eher verbindend und de-eskalierend.

Ich denke, dass bei mir sehr viel möglich ist.
Vieles ergibt sich situativ, auf manches kann oder will ich - vielleicht bewusst, aber sicher oft auch unbewusst - nicht reagieren, weil bei mir in der eigenen Überzeugung noch Lücken sind oder weil ich den Sender ablehne oder weil die Situation mir nicht passend erscheint.
Der Sender kommt mit seinem Set an Vorgaben und jede davon kann mit meinen kollidieren oder zu anderen Reaktionen führen, die eben nicht voraussehbar sind...

Es ist immer wieder ein Abenteuer, sich mit jemandem einzulassen - selbst, wenn man ihn schon besser kennt, denn er hat seine unerforschten Landschaften, die für mich immer eine Herausforderung sein können, es kann zu Abstürzen, Ausrutschern kommen, man kann sich verlaufen...

Das bezieht sich jetzt wieder aufs Thema, denn meine Deutung von "der Empfänger bestimmt die Botschaft" hat sehr viel mit langer Beschäftigung mit HS zu tun, wo ich die Erfahrung immer wieder gemacht habe, dass bei nicht wenigen Menschen, die sich HS zuordnen eine große Angst/Abwehr davor zu herrschen scheint, sich auf diese Wagnisse bei anderen überhaupt noch einlassen zu wollen.

Ich schrieb ja schon vom Beispiel der Missbrauchsbeziehungen, aber auch Mobbingopfer oder Elterngeschädigte (z.B. durch elterlichen Narzissmus) sind mir sehr, sehr oft mit dieser Behauptung gekommen und ich muss gestehen, sie schien mir einfach oft nur zur Schnellabwehr zu dienen.
Als Rechtfertigung, dass man selbst, weil man zu gut war, ausgenutzt wurde und das auch jederzeit wieder passieren wird, wenn man sich nicht selbst in den Mittelpunkt stellt und sich um alles kümmert, was man braucht.
Während die anderen komplett außen vor bleiben und schon die kleinste Äußerung von ihnen einen nicht mehr antastet (und potenziell verletzt), weil sie einen nicht mehr erreichen kann.
Und den anderen bezieht man (aus Gerechtigkeitssinn) natürlich mit ein - er wird auch von mir nie mehr verletzt, denn er selbst bestimmt doch, ob er das annimmt oder nicht... 647&/

So richtig und gut ich das finde, wenn man aus dem Bereich heraus pendelt, in dem man (und andere) einem wirklich geschadet haben, so unangenehm ist es mir, wenn das der Status Quo wird, von dem aus man sich niemals mehr wegbewegt - schon gedanklich nicht, weil man meint, das wäre jetzt die richtige Lebenshaltung.
Wo jede Äußerung, jedes Detail, das einem nicht passt an mit "der Empfänger bestimmt die Botschaft" gekontert wird und man sich jeder Auseinandersetzung oder unbequemen Situation, die aber lösbar wäre, entzieht.
Wo sich auf jedes kleine Detail bei einem selbst so fokussiert wird, dass es wieder genauso ungesund wird, das aber verklärt wird.

Dagegen wäre deine Rahmung von "Botschaft bestimmen" für mich komplexes Netzwerk an Botschaften und Informationen, die du unter Einbeziehung des Gegenübers auswertest, also der Normbereich.
Die Phrase alleine gibt das für mich aber nicht her, ist für mich eher eine Instant-Phrase - Wasser drüber und fertig - "deine Äußerung passt mir nicht - ich mach nur das draus, was ich will" - "meine Äußerung passt dir nicht - war nicht so von mir gemeint, was du draus machst, ist Empfänger bestimmt die Botschaft".

Deshalb schaue ich bei der Diskussion in einem HS-Forum auch eher in diese Richtung von meinem Hügel aus, denn für mich ist es dort ein verbreitetes Phänomen, das in seinem Absolutheitsanspruch durch das Konzept genährt und unterstützt wird und immer weiter ins Extrem pendeln darf, weil man ihm unterstellt, es sei doch ultimativ gut.

Aber dazu schreibe ich später noch, weil ich auch deinen 2. Teil inklusive Frage beantworten wollte, der sich für mich genau darauf bezieht.

Viele Grüße, _Mij_
Jamania
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Jamania » Do 22. Mär 2018, 09:35

Hallo Velvet, :-)

hier noch der 2. Teil meiner Antwort auf deinen letzten Post:

Velvet hat geschrieben:Empfindest du es hier als etwas negativ besetztes, sich selbst zu geben was man braucht? Ich verstehe den Bezug nicht so ganz.

Du schreibst:
Velvet hat geschrieben:Für mich z.B. bedeutet mir selbst zu geben was ich brauche u.a. nicht, mich nicht auf andere Menschen einzulassen. Aber anders eben, freier, aufrichtiger. Denn wenn ich etwas vom anderen brauche, bedürftig bin, fange ich leider an, mich so zu verhalten, dass die Möglichkeit es zu bekommen/meinen Mangel zu stillen, am wahrscheinlichsten wird.

und ich kann dir nur zustimmen.
Wenn ich mich auf unserem Hügel in die Richtung drehe, in der ein ungesundes Verhältnis zugunsten alles oder aller anderen herrschte und man selbst tendenziell oder absolut zu kurz kam, finde ich das eine wichtige Richtung, in die man schauen sollte.

Und ja, auch da gebe ich dir Recht: Bedürftigkeit ist ein solches Ungleichgewicht und KANN nur dadurch behoben werden, dass man die Gewichtung ändert - und zwar zugunsten der eigenen Belange, manchmal sogar auch mit Ruck und viel Auspendeln in die Gegenseite.

Aber das ist doch nur eine mögliche Richtung von mehreren.
Es gibt z.B. auch die, in der ein relativ stabiles Gerüst da ist, ein stabiles Selbstbild, eine angemessene Bedürftigkeit.
Da wäre z.B. eine ausgewogenere Handhabung von innen und außen besser als da, wo diese Stabilität akut fehlt.

Oder es gibt den Bereich, in dem das ICH mit den Mechanismen der Aufopferung und des Leidens - trotz oder gerade wegen Unterdrückung - narzisstisch und komplett auf sich bezogen agiert und andere genau damit manipuliert, dass es behauptet immer zu kurz zu kommen.

Oder den Bereich, in dem Erfahrungen empfindlich gemacht haben und man mit der Schlussfolgerung mehr auf seine "Wohlgefühle" zu achten immer mehr vermeidet, was aber wichtig für weitere Entwicklung - und auch so was wie Abhärtung oder Gesundung wäre.

Grundsätzlich sehe ich diese Varianten ALLE als möglich an.
Das HS-Konzept zieht m.M. nach alle - außer die mit dem stabilen Gerüst - mit seinen Interpretationen an und bestärkt sie in ihrem so-sein und damit, sich selbst sehr ernst zu nehmen.
Toll da, wo es um deine Blickrichtung geht, fatal m.M. nach wo es um meine beiden letzten Varianten geht.

Velvet hat geschrieben:Ohh, für mich ist das tatsächlich der heilige Gral. Von dem bewege ich mich insofern nicht mehr weg, als dass ich ihn überall mit hinnehme :D.

Finde ich vollkommen ok, das kann und muss ja jeder für sich persönlich entscheiden, wo er steht.

Für mich ist es so, dass ich mich eher da verorte, wo ich öfter mal von dem weggehen sollte , was sich für mich gut und richtig anfühlt, weil es mich im watteweichen Kokon lässt.
Der ist schön und gemütlich, aber ich merke, dass er mich auch festhält und vieles ausschließt, das - wenn ich mich ihm öffne - mein Leben bereichern kann, erstaunlicherweise oft sogar, obwohl ich das nicht für mich so eingeschätzt habe.
Also ist das "was sich gut für mich anfühlt" nicht mehr automatisch die ausschlaggebende Größe, wenn es um meine Belange geht, es gehört dazu, es kann im Vordergrund stehen, aber ich weiß, dass es auch anderes von außen gibt, dem ich - manchmal sogar im Widerspruch zu meinem Wohlgefühl - Beachtung schenken sollte.

Und ich finde, ich kann die für mich guten und harmonischen Dinge auch erst dann richtig genießen, wenn ich mich zu einem gewissen Grad den Dingen aussetze, die es nicht sind.
Dazu brauche ich mich nicht quälen oder ständig überwinden, sondern nur von der Grundhaltung "alles muss gut und harmonisch sein" wegkommen.

Bei Kindern ist es ja auch so, dass sie zuerst auf sich und ihre Bedürfnisse schauen und nur durch Erziehung sich die Welt öffnet, die sich auch anderen Erfahrungen stellt, die aber wichtig sind.
Die sie dazu bringt, resilient zu werden und vielleicht erst gar nicht in die Situationen zu kommen, in denen sie sich komplett verlieren und danach wieder mühevoll finden müssen.

Denn Fakt ist: es ist gut sich von dem Druck zu distanzieren, der der Persönlichkeit schadet (ob von außen oder innen kommend).
Daraus zu schlussfolgern, dass jeder Druck der Persönlichkeit schadet, seine Zartheit und Sensibilität dann überzukultivieren finde ich aber eine Entwicklung, die kontraproduktiv ist.
Und für mich ist dieses Phänomen im heutigen Zeitgeist sehr wohl präsent, also nicht nur eine Randerscheinung, die man doch im Thema ignorieren kann, weil es mal den Ausnahmefall betrifft und alle anderen doch "tatsächlich" leiden.

Denn ich finde, dass bei Erwachsenen, die schlechte Erfahrungen mit Druck gemacht haben, schnell jeder Druck, wenn man ihn durch Rückzug oder Rechtfertigung vermeiden kann, wegfällt und das sogar als gute Weiterentwicklung gerahmt wird, dass man "jetzt nur noch auf sich schaut".
Deshalb sehe ich das aus eben dieser Perspektive als "heiligen Gral" eher kritisch und die Replik "der Empfänger bestimmt die Botschaft" in diesem Rahmen als passgenaue Rechtfertigung, ein Mantra, um sich allem zu entziehen, das unbequem ist.

Aber das würde mich jetzt interessieren, wie du diese Punkte aus deiner Perspektive siehst:
Kann so was im Kern doch eigentlich Gutes wie auf sich selbst schauen auch den Drall ins Negative bekommen?

Könnten wir kollektiv in einer Phase stecken, die sich von dem Druck der Vergangenheit noch erholen muss und die noch mehr Besinnung auf sich selbst braucht?

Oder kann es schon übers gute Ziel hinaus geschossen sein (worauf eben mein Blick immer wieder fällt) und wir werden immer egozentrischer, verzärteln uns und wissen nicht mehr, wie man sich Resilienz erwirbt, halten sie noch nicht mal mehr für was Gutes?

Natürlich nur, wenn du möchtest. :-)

Viele Grüße, _Mij_
Jamania
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Velvet » Fr 23. Mär 2018, 06:55

Hallo Jamania, danke für deine ausführlichen Beiträge :-) . Ich werde sie im Lauf des Wochenendes beantworten.
Bis dahin _Mij_
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Jamania » Fr 23. Mär 2018, 12:01

Hallo Velvet, _moin_

kein Stress - wird ja auch immer länger, das Ganze.
Ich bin leider total unfähig, mich mal kurz zu halten, fürchte ich. icon_winkle

Erst mal schönes Wochenende! :-)
Jamania
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Velvet » Sa 24. Mär 2018, 07:51

Guten Morgen @alle und Jamania,

danke für deine interessanten Beiträge :). Ich gerate auch immer wieder "aus den Fugen", wenn ich schreibe. Mach mal nur, ich suche mir dann schon was raus.

zu deinem Teil 1:

Da ist dann auch die Verlockung groß, dem anderen das zu unterstellen, was in die eigene Deutung passt.
Vielleicht weil es schnell geht, vielleicht, weil man ein gutes Bild von sich behalten möchte oder die Beziehung intakt halten will, oder, oder....


Ja. Ganz viel beruht da einfach nur auf Mutmaßungen, Annahmen, Unterstellungen. Und je nach dem, wie man zueinander steht, lässt man es auch mal dabei. Ich habe nicht immer Lust, mich komplett nackig zu machen ;).
Oft denke ich aber, ich bin eigentlich gerade für´s Internet viel zu offen und unbedarft. Andererseits finde ich eben auch, wenn ich nur abblocke und mich möglichst unverletzbar mache und weitestgehend unpersönlich schreibe, kann ich´s auch gleich sein lassen. Dann rutscht man nur an der Oberfläche rum und aneinander vorbei. Das langweilt mich auf Dauer.


So richtig und gut ich das finde, wenn man aus dem Bereich heraus pendelt, in dem man (und andere) einem wirklich geschadet haben, so unangenehm ist es mir, wenn das der Status Quo wird, von dem aus man sich niemals mehr wegbewegt - schon gedanklich nicht, weil man meint, das wäre jetzt die richtige Lebenshaltung.
Wo jede Äußerung, jedes Detail, das einem nicht passt an mit "der Empfänger bestimmt die Botschaft" gekontert wird und man sich jeder Auseinandersetzung oder unbequemen Situation, die aber lösbar wäre, entzieht.
Wo sich auf jedes kleine Detail bei einem selbst so fokussiert wird, dass es wieder genauso ungesund wird, das aber verklärt wird.


Ja, verstehe.
Die nicht mitzitierten Absätze darüber in deinem Beitrag von dir, beantworten ja auch eigentlich schon meine Frage an dich, inwiefern das "sich selbst geben, was man braucht", negativ besetzt ist.
Ich kann deine Schilderungen dazu nachvollziehen und hatte da auch sehr verschiedenartige Begegnungen damit. Es ist halt sehr unterschiedlich, wie Menschen sich entwickeln und für welche Wege sie sich entscheiden (müssen).

Anders als du wahrscheinlich, mache ich mir darüber nicht so viele Gedanken. Also, mich ärgert so ein Verhalten nicht so sehr, ich geh´dran vorbei, so oft es geht oder entziehe mich. Oder nutze die gleiche Argumentationsweise. Ich bin da auch nie so tief in die HS-Szene eingetaucht wie du. Dadurch bin ich da vielleicht nicht so engagiert wie du.

Die Frage ist eben auch, ist etwas lösbar, was nur einer als lösbar empfindet (weil du das im Zitat schriebst)? Der andere regelt das dann nach seinem Geschmack, was will man da machen? Mir ist das oft zu aufreibend. Ich habe dann auch wirklich selten das Bedürfnis, mich auf diese Art, in solchen Auseinandersetzungen, durchzusetzen, oder mir beim anderen was zu erkämpfen. Mir ist das dann wirklich egal. Soll jeder machen.

Ich kann ja auch tatsächlich nicht beurteilen, was nun für mein Gegenüber und seine jeweilige Lage ungesund, richtig oder falsch ist. Das reicht mir schon, das jeweils für mich selbst bestimmen zu müssen, mir bewusst zu machen und dementsprechend mein Tun danach auszurichten.

Deshalb schaue ich bei der Diskussion in einem HS-Forum auch eher in diese Richtung von meinem Hügel aus, denn für mich ist es dort ein verbreitetes Phänomen, das in seinem Absolutheitsanspruch durch das Konzept genährt und unterstützt wird und immer weiter ins Extrem pendeln darf, weil man ihm unterstellt, es sei doch ultimativ gut.


Ich denke, es gibt überall und in allen Kreisen solche Tendenzen- alle Tendenzen in jegliche Richtungen und in sämtliche Extreme. Ich habe für mich festgestellt, dass es HS so nicht gibt, auch keine HSP. Ich sehe da nichts homogenes und allgemein Festzulegendes. Das kann aber auch daran liegen, dass ich mehr auf den einzelnen Menschen fokussiert bin und wie gesagt, nie wirklich Studien für mich betrieben habe zum Thema.

Hast du das Gefühl, auf die Einstellung/Wahrnehmung anderer Einfluss nehmen zu können/zu müssen? Ich ehrlich gesagt nicht. Ich versuche, in meinem Radius bei mir zu bleiben, meine Einstellung zu leben und mit den Menschen, mit denen ich in Kontakt bin so umzugehen, dass ich mein Agieren und Reagieren selbst verstehen und verantworten kann. Alles andere würde mich total überfordern und sähe ich auch nicht als meine Aufgabe.

...Teil 2 folgend
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Velvet » Sa 24. Mär 2018, 07:57

zu deinem Teil 2:


Das HS-Konzept zieht m.M. nach alle - außer die mit dem stabilen Gerüst - mit seinen Interpretationen an und bestärkt sie in ihrem so-sein und damit, sich selbst sehr ernst zu nehmen.
Toll da, wo es um deine Blickrichtung geht, fatal m.M. nach wo es um meine beiden letzten Varianten geht.


Die Tragik, die dem zugrunde liegt, wie den meisten Konzepten, Religionen, Weltanschauungsgerüsten...etc. ist mMn die, dass es so viele/unzählige Menschen auf der Welt gibt, die so verzweifelt nach Selbst-Bestätigung, nach einem Gefühl des Wertvollseins, nach Angenommensein, nach Bedeutung, Geliebtsein, Ankommen, Zuhause ...(und so vielem mehr, was eigentlich nur mit ihnen selbst zu tun hat), auf der Suche sind/ sein müssen.

Für mich ist das _die_ Wurzel allen Übels und allen Schreckens. Durch den übergroßen Mangel an diesen u.a. für ihre existenzielle Sicherheit nötigen Gefühle zu sich selbst, bedeutet alles, was ihnen begegnet ein Kampf ums Überleben. Krieg. Im Kleinen wie im Großen. Für mich ist das tatsächlich (m)eine Erklärung dafür, dass es so aussieht, wie es aussieht. Durch seine Existenzangst wird dem Menschen alles zum Feind, fühlt sich alles ihm feindlich gesinnt an, bekämpft und bezwingt er täglich im Außen seine Todesangst, um wenigstens das Gefühl zu haben, die innere Ohnmacht überwinden zu können und etwas "für sich" tun zu können.


Aber das würde mich jetzt interessieren, wie du diese Punkte aus deiner Perspektive siehst:
Kann so was im Kern doch eigentlich Gutes wie auf sich selbst schauen auch den Drall ins Negative bekommen?

Könnten wir kollektiv in einer Phase stecken, die sich von dem Druck der Vergangenheit noch erholen muss und die noch mehr Besinnung auf sich selbst braucht?

Oder kann es schon übers gute Ziel hinaus geschossen sein (worauf eben mein Blick immer wieder fällt) und wir werden immer egozentrischer, verzärteln uns und wissen nicht mehr, wie man sich Resilienz erwirbt, halten sie noch nicht mal mehr für was Gutes?


Im Ansatz steckt für mich vielleicht die Antwort auf deine Frage u.a. in dem, was ich gerade darüber schrieb.

Ich versuche solche Dinge oft aus der Vogelperspektive zu betrachten. Dann bleibe ich nicht an den tausend Details so hängen, die solche Fragen unweigerlich beinhalten.

Also, ein Versuch von oben ;) :

Kann so was im Kern doch eigentlich Gutes wie auf sich selbst schauen auch den Drall ins Negative bekommen?


Mir persönlich fällt es schwer, in dieser Beziehung etwas als "gut", "Gutes" zu deklarieren. Ich meine, es gibt weder gut noch schlecht. Aus allem kann alles werden, je nach Perspektive, Anspruch und vorhandenen Entwicklungsmöglichkeiten.

Könnten wir kollektiv in einer Phase stecken, die sich von dem Druck der Vergangenheit noch erholen muss und die noch mehr Besinnung auf sich selbst braucht?


Auf alle Fälle-so sehe ich´s jedenfalls- fehlt die Selbstbesinnung. Weil nur aus ihr ein Wir-Gefühl entstehen kann. Ein aufrichtiges und gebendes. Das hat dann wieder mit dem zu tun, was ich oben schrieb: wenn jeder das Gefühl hat, er müsse sein Leben gegen Feinde verteidigen, die ihm permanent an den Kragen wollen, dann ist da nicht mehr viel mit "Gemein-schaft" und "Wir". Da ist da nur "Ich". Aber eben aus einer empfundenen Not heraus und nicht, weil es uns zu gut geht und wir zu egoistisch sind. Wir haben völlig die Verbindung zu uns selbst verloren. Uns eine Umwelt geschaffen, die wir nicht mehr beherrschen und kaum noch verkraften können. Ich habe das Gefühl, das "Kollektiv" ist in totaler Panik und blinder Raserei.

Da wäre für mich wirklich BeSINNung und Rückkehr zu sich selbst, Fürsorge, Ehrlichkeit, aufrichtige Reflexion...Wurzeln, eine Möglichkeit, den kollektiven Freiflug/Fall zu beenden.


Oder kann es schon übers gute Ziel hinaus geschossen sein (worauf eben mein Blick immer wieder fällt) und wir werden immer egozentrischer, verzärteln uns und wissen nicht mehr, wie man sich Resilienz erwirbt, halten sie noch nicht mal mehr für was Gutes?


Ich sehe dies alles als Überlebensmechanismen des Einzelnen, der, geprägt durch sein eigenes Mangelgefühl nach allem greift, was ihm Linderung seiner Not verspricht. In der Gesamtheit sehe ich diese Entwicklung weniger die du beschreibst.
Ich habe eher das Gefühl, dass die meisten weit über ihre Grenzen gehen in ihrem Bedürfnis, sich dem Lebensumfeld anzupassen was sie momentan umgibt, um nicht aus ihm herauszufallen. Was dann wieder Todesangst hervorrufen könnte, weil Mensch ja letztlich nur in Gemeinschaft überleben kann.

Vielleicht sehe ich "die Menschheit" mit etwas wohlwollenderen Augen als du. Bin da etwas nachsichtiger, beruht vielleicht auch auf meiner eigenen Geschichte. Und meinem "Glauben" daran, dass die Natur (wir) immer nach Ausgleich strebt, das Pendel irgendwann wieder in die andere Richtung geht. Ob nun mit uns oder ohne, das haben wir nicht in der Hand :)


...soweit erstmal. Ich dank dir für die spannenden Fragen und Gedankenanregungen. Hat mir Spaß gemacht :)
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon atemlos » Sa 24. Mär 2018, 13:45

Hallo @all _cre_

Uii! Meine Empfehlung für's Wochenende: Lest euch die letzten zwei Beiträge (von Velvet) hier genau durch, ..man weiß ja nie, ob, was oder wie viel es einem bringen könnte!

@Jamania: Du scheinst ja ganz ordentlich in dem Thema rumzuarbeiten; gut für dich! 1güt
Gib Bescheid wenn ich hier Unsinn produziere, aber ich versuch mal zusammenzufassen, zu vereinfachen: Du hast hier ein Spektrum (nenne ich jetzt einfach so) dargestellt dessen Enden oder Extreme ca. wie folgt aussehen:
    • Offenheit für die Welt, dadurch jedoch schutzlos und somit leicht verletzbar.
    • Vermeintliche Sicherheit, jedoch hinter den Mauern des Glaubens eingesperrt.
Nur davon ausgehend würde auch ich vermuten, dass hier wohl der Mittelweg, also ein Kompromiss die fruchtbarste Strategie darstellen könnte. Aber handelt es sich hier wirklich um gegensätzliche Aspekte? Kann man der Welt nicht offen gegenüber treten, ohne deshalb zum Spielball der Umstände/Anderer zu werden? Könnte das gehen, und wenn ja, wie? Oder ist das bei den "HSPs" einfach so? Ich vermute jedenfalls, dass es hier noch andere Möglichkeiten oder Sichtweisen gibt.

Hast du dich der Frage aus meinem letzten Beitrag hier mal gewidmet? Ich schreib das nicht meinetwegen, oder weil ich eine Antwort darauf erwarte/suche, sondern weil ich mir vorstellen kann, dass das vielleicht ein anderes/neues/frisches Licht auf deine eigenen Fragen werfen könnte. Ist nur ein Vorschlag..
MfG iwikx
atemlos
 

Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Jamania » Sa 24. Mär 2018, 18:26

Hallo atemlos,
atemlos hat geschrieben:Hast du dich der Frage aus meinem letzten Beitrag hier mal gewidmet? Ich schreib das nicht meinetwegen, oder weil ich eine Antwort darauf erwarte/suche, sondern weil ich mir vorstellen kann, dass das vielleicht ein anderes/neues/frisches Licht auf deine eigenen Fragen werfen könnte. Ist nur ein Vorschlag..
MfG iwikx

nein, noch nicht.
Mir ist es gerade wichtiger, die unterschiedlichen Herangehensweisen an eins der Themen auszuloten, die immer wieder explodieren.
Ich habe das Gefühl, wir sind hier schon einige Runden weiter als sonst üblich ist.
Speziell Velvets letzten Beitrag würde ich auch noch mal gerne auf diese unterschiedlichen Perspektiven hin angehen und meine genauer beschreiben.
So spannend ich diese Themen finde, aber wir drehen eigentlich immer wieder dieselben Runden und fliegen an denselben Kurven aus der Bahn...
Es wäre einfach schön, wenn grundsätzlich Parameter ein wenig klarer würden, damit das nicht immer passiert.

atemlos hat geschrieben:Du hast hier ein Spektrum (nenne ich jetzt einfach so) dargestellt dessen Enden oder Extreme ca. wie folgt aussehen:
    • Offenheit für die Welt, dadurch jedoch schutzlos und somit leicht verletzbar.
    • Vermeintliche Sicherheit, jedoch hinter den Mauern des Glaubens eingesperrt.
Nur davon ausgehend würde auch ich vermuten, dass hier wohl der Mittelweg, also ein Kompromiss die fruchtbarste Strategie darstellen könnte. Aber handelt es sich hier wirklich um gegensätzliche Aspekte? Kann man der Welt nicht offen gegenüber treten, ohne deshalb zum Spielball der Umstände/Anderer zu werden? Könnte das gehen, und wenn ja, wie? Oder ist das bei den "HSPs" einfach so? Ich vermute jedenfalls, dass es hier noch andere Möglichkeiten oder Sichtweisen gibt.

Wenn ich darauf jetzt antworte, würde ich wieder einen Sprung in die kontroverse Richtung machen, weil ich bei dir nicht die Notwendigkeit sehe, mich für eine bestimmte Rahmung des Konstrukts HS erklären zu müssen.
Ich würde es aus oben genannte Gründen jetzt lieber Schritt für Schritt angehen und meine Gedankengänge transparenter machen, die zu meinen Schlussfolgerungen führen, die sich ja ziemlich oft mit deinen decken.
Deshalb würde ich gern versuchen, das in der Antwort an Velvet mit im Kopf zu haben, wenn das für dich ok ist... [*]

Viele Grüße,
Jamania _Mij_
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Jamania » So 25. Mär 2018, 08:05

Hallo Velvet, :-)

ich fange mal mit dem für mich wesentlichen an, weil es das ist, von dem ich schrieb, das dann Diskussionen einfach schnell wieder aus der Kurve fliegen:
Velvet hat geschrieben:Hast du das Gefühl, auf die Einstellung/Wahrnehmung anderer Einfluss nehmen zu können/zu müssen?

Mein Empfänger ist konsterniert _läch_ und fragt sich, warum das jetzt wieder kommt und fühlt sich missverstanden nach all den Erklärungen, die er doch jetzt gegeben hat. #bäh#

Er liest darin eine Unterstellung, dass er durch sein Vorgehen zumindest den Eindruck erweckt, dass er Menschen bekehren wolle, vielleicht sogar mit einem Drang das zu "müssen", um sie oder die Welt oder wasweißich zu retten..., dass er Macht ausüben will, Menschen nicht in ihrem So-sein akzeptieren kann..., dass er sich "ärgere" über Menschen, die wohl seiner Vorstellung nach total falsch leben...

Ich hör jetzt mal auf :-) , denn du liest hier jetzt nicht nur meine Reaktion auf deine (vielleicht total harmlose) Frage, sondern das, was sich im Lauf der Zeit durch die Diskussionen und Zusammenstöße hier in mir entwickelt hat icon_winkle

Es ist meins, es hat aber auch mit dem zu tun, was mir entgegengebracht wurde.
Es ist persönlich, und gleichzeitig ist es auch ein Trend, der sich in bestimmten Gruppierungen, Gesellschaftsschichten und Interessengruppen für mich immer mehr heraus kristallisiert, HS ist lediglich eine davon.
(Zu dem Punkt möchte ich gleich noch was schreiben, denn ich halte ihn für wesentlich)

Und damit wäre ich bei der Beantwortung deiner Frage:
Mich interessiert das ALLES und zur Auswertung meiner Gedanken und Gefühle möchte ich auch gern ALLES, was ich für relevant halte, mit in Betracht ziehen.

Sowohl mich selbst und das, was mein Inneres abseits von vielem produziert AlS AUCH das, was andere Menschen tun - sowohl im direkten Kontakt als auch mit ihren Strömungen und Trends, die ich erst dann richtig einschätzen kann, wenn ich sie kennenlerne und für mich verarbeite.
Das bestimmt letztendlich, was ich mir für weitere Gedanken mache und welche (neuen) Gefühle und Gedanken produziert werden, wohin ich schaue, um Informationen zu bekommen, wie ich bestimmte Dinge in meinem Leben einschätze und angehe, wo ich meine Meinung ausbaue, sie anpasse oder ändere...sprich, wohin ich mich weiter entwickele.

All das ist für mich sehr wichtig, aber NICHT, was andere Menschen vor, während oder nach einer Diskussion mit mir machen oder ob sie davon irgendwas in ihr Leben integrieren oder es komplett ablehnen.
Das bleibt bei ihnen und sie haben jedes Recht der Welt, ihre eigenen Schlüsse zu ziehen und damit so zu leben, wie sie möchten.

Im Gegenteil, die Frage danach wirkt auf mich so derart "fremd", denn ich persönlich käme nie auf den Gedanken, dass ein anderer mich gegen meinen Willen durch reinen Meinungsaustausch zu irgendwas bekehren könnte.
Es ist eher so, dass ich mir zutraue, mir andere Meinungen anhören zu können, OHNE mich davon dominiert zu fühlen, im Gegenteil, sie sogar als kreativen Input sehe, mit dem ich dann verfahre wie ich möchte.

"Nur bei mir selbst bleiben", wäre für mich eine Horrorvorstellung, in der ich nur in meinem eigenen Saft schmore, nicht über den Tellerrand hinaus schaue und sanft ooooohhhmmmm vor mich hin singe. *+*
Und spätestens da wird sich jetzt dein Empfänger entrüstet melden und sich fragen, was er mir denn nun die letzten Beiträge alles erklärt hat und ob ich nicht richtig lesen kann oder überhaupt will, dass ich dich vermutlich absichtlich missverstehe.... , etc. icon_winkle

Worum es mir hier im Thema ging und was ja tatsächlich sehr viel mit genau diesen Dingen zu tun hat, war der Absolutheitsanspruch der Behauptung: "der Empfänger bestimmt die Botschaft".
Denn absoluter kann etwas nicht ausgedrückt werden!

Du belegst das ganze mit Interpretation, die für mich nicht durch diese Phrase abgedeckt wird, sondern eher durch eigentlich total normales wie:
"Ich beziehe möglichst viele Informationen von sowohl innen und außen in meine Entscheidungsprozesse ein, bis ich ein relativ klares Bild habe und meine Entscheidung treffe."
Das ist es doch, oder?
Auch vor dem Hintergrund seine inneren Entscheidungsprozesse dauerhaft oder phasenweise nicht ausleben dürfen zu können, wird es doch nichts anderes, finde ich.

Aber die Erfahrung wie ausgeliefert und hilflos man sich dadurch fühlt, weder von anderen noch von sich selbst die Erlaubnis bekommen zu haben, kann eben m.M. nach diese Schlussfolgerung NUR noch sich selbst als Maß der Dinge zu sehen und so den Empfänger zum "Bestimmer" jeder Botschaft zu machen, regelrecht wuchern lassen.
Ich spreche da übrigens auch aus Erfahrung, hast du ja sicher auch schon gemerkt. _yessa_

Ich mache gleich in Teil 2 weiter...
Jamania
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Re: "Der Empfänger bestimmt die Botschaft" !?

Beitragvon Jamania » So 25. Mär 2018, 09:21

weiter geht's :-)
Velvet hat geschrieben:Durch den übergroßen Mangel an diesen u.a. für ihre existenzielle Sicherheit nötigen Gefühle zu sich selbst, bedeutet alles, was ihnen begegnet ein Kampf ums Überleben. Krieg. ...Todesangst, um wenigstens das Gefühl zu haben, die innere Ohnmacht überwinden zu können und etwas "für sich" tun zu können.

Das liest sich soooo schmerzvoll und ich kann jedes Wort nachempfinden!
Und sehr viele Menschen sehen es so und viele davon wollen es nicht hinnehmen und tun viel dafür, dass es besser wird, im kleinen für sich und ihr Umfeld oder auf größerer Ebene.
Verglichen mit der Welt vor 100 Jahren hat sich so viel getan: für Frauen, für Minderheiten, für Kinder, für Schwache.

Aus meiner Perspektive war es lange so, dass mein Fokus auf dem lag, was alles Schlimmes verbrochen wurde und ich jede Bemühung, es zu ändern, als gut und richtig gesehen habe.
Auch wenn es über Ziel hinaus schießt, auch, wenn es pauschalisiert - egal, wenn das Gegengewicht so stark ist wie das, wovon du schreibst (und das ist es!), dann muss mit denselben Mitteln in die andere Richtung Druck ausgeübt werden, damit sich weiter was ändert. 647&/
Was das angeht, hat sich meine Meinung in den letzten Jahren geändert.

Velvet hat geschrieben:
Jamania hat geschrieben:Kann so was im Kern doch eigentlich Gutes wie auf sich selbst schauen auch den Drall ins Negative bekommen?

Mir persönlich fällt es schwer, in dieser Beziehung etwas als "gut", "Gutes" zu deklarieren. Ich meine, es gibt weder gut noch schlecht. Aus allem kann alles werden, je nach Perspektive, Anspruch und vorhandenen Entwicklungsmöglichkeiten.

Da bin ich anders.
Ich sehe Maßlosigkeit grundsätzlich als schlecht an, Extremismus ebenso.
Ich finde unsere derzeitige öffentliche Diskussionskultur einfach schlecht (bis auf wenige Ausnahmen).
Rechts gegen links, Feminismus vs. Sexismus, Biologie vs. Soziologie...
Wagt es jemand auf Komplexität hinzuweisen, wird er als jeweils böses Extrem angegriffen und die feinen Verflechtungen werden ignoriert oder Aussagen umgedeutet.

Die "für mich bessere" Richtung der Gleichstellung, der Fürsorge und des Besinnens auf den Menschen pauschalisiert mittlerweile, was das Zeug hält und ist für mich in vielem nicht mehr tragbar.
Ich würde mir mehr Diskurs genau darüber wünschen, in dem sich dann vielleicht auch Lösungsansätze finden.
Auch, wenn die Missstände immer noch da sind und für viele Menschen das dringlichere Problem sind!
Aber sie werden es bleiben, wenn die Gegenseite der "Verbesserungswilligen" mit moralischer Erhöhung und ihrer eigenen Maßlosigkeit und Unvernunft immer mehr Menschen abstößt, die eigentlich auf ihrer Seite stehen.

Und das bezieht sich nicht nur auf öffentliches, sondern auch auf privates.
Die "neuen" Ideen sich selbst ernst zu nehmen, Opfer und Schwache nach ganz vorne zu stellen und ihnen das zu geben, was sie jahrelang schmerzhaft vermisst haben, fallen für viele Menschen auf sehr fruchtbaren Boden und wuchern dort in eine Richtung, die alles ablehnt, was nicht ihrs ist - die also auch vor allem wieder eins machen: ausgrenzen und wiederum unterteilen in richtig und falsch, nur diesmal so, dass sie oben stehen.
Velvet hat geschrieben:Wir haben völlig die Verbindung zu uns selbst verloren. Uns eine Umwelt geschaffen, die wir nicht mehr beherrschen und kaum noch verkraften können. Ich habe das Gefühl, das "Kollektiv" ist in totaler Panik und blinder Raserei.

Diese Sicht auf die Welt rechtfertigt fast alles, was das bekämpft.
Ich möchte in so einer Welt nicht leben, würde mich von ihr so weit es geht abschotten.
Deshalb ist es mir echt wichtig, den Blick auch noch auf das richten zu können, was alles an Bemühungen statt findet, um gut miteinander leben zu können.
Aber das dann auch nicht zu verklären, sondern auch da wieder zu erkennen, wenn es in die für mich falsche Richtung geht.

Genau das sehe ich bei HS, als Stellvertreter für viele andere Bereiche.
Es sind Inseln (manche schon sehr, sehr mächtig, z.B. in Bildung oder Gleichstellung ...), die für mich im Kern etwas sehr Gutes sind, sich aber dort, wo man sie ungezügelt laufen lässt (weil noch mehr Gutes doch nicht falsch sein kann) sehr böse und feindselig gegen alles richten, was sie als Hindernis sehen.
Vielleicht nehme ich dann sogar ihre Methoden eher übel, weil mit moralischem Überbau versehen. _gruebel_
Und ärgere mich, dass sie sich damit Unterstützung verspielen, die dringend nötig wäre, die ich aber nicht mehr geben kann. (ach schau, icon_winkle , hattest du doch Recht! - Ja, das ärgert mich tatsächlich.
Ja, und noch mehr ärgert mich, was dann z.B. politisch an "Protest" auftaucht, weil Menschen glauben, dass das die angemessene Antwort auf diese Misere wäre. s_032 )


Das ist es, was ich am Konstrukt HS nicht unterstützen kann: die neue Elitenbildung und Ausgrenzung der "bösen" Normalen, die es ja verdient haben, dass sie nun so behandelt werden.
Der Spruch "der Empfänger bestimmt die Botschaft" ist eins von vielen Symptomen, die dabei ständig auftauchen und die meist diese Haltung transportieren, denn es geht darum, jetzt zu "bestimmen".

Und so sehr ich dir zustimme, dass HS noch keine homogene Aussagekraft hat, so sehr bin ich davon überzeugt, dass es eine Gemeinsamkeit gibt: das Leiden an der Welt, das Scheitern oder sich ausgestoßen vorkommen und die daraus produzierten Gefühle.
Genau daraus entsteht m.M. nach die frappierende Gemeinsamkeit, endlich verstanden zu werden, weil es jeder, den das Konstrukt anzieht in irgend einer Form erlebt hat.

Ich hoffe, durch diese ganzen Erklärungen wird die Richtung, aus der ich diskutiere klarer.
Für mich gehört dieser Bereich zum Thema dazu und wird umso faszinierender, weil es immer wieder starke Bestrebungen gibt, ihn komplett zu unterdrücken, bzw. zu negieren :-)

Viele Grüße,
Jamania
Jamania
Rat der Weisen
 
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