Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslofjord

Moderatoren: Hortensie, Eule, jules1976

Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon DesdiNova87 » Di 24. Sep 2019, 21:18

Wow, da habt ihr ja einiges an Input dagelassen, vielen Dank dafür. Ich versuche auf ein paar Dinge einzugehen, muss mich aber kurz fassen um nicht wieder mehrere Posts zu benötigen.

@Source:
Interessanter Ansatz den du reinbringst, vielleicht hat mich Munchs' Leidensgeschichte auch deshalb so hart getroffen, weil ich ihm vlt ähnlicher bin, als ich wahrhaben möchte.

Das Zitat was du von Nietzsche reingebracht hast, kannte ich noch nicht und es hat mich mal wieder sofort vom Hocker gehauen. Das ist so toll geschrieben, mit den Brücken. Ich gebe dir Recht, Nietzsche formuliert immer sehr markant und ohne viel Spielraum an den Rändern. Ich löse das für mich einfach so, dass ich Dinge ergänze oder weglasse. Deine Idee, dass zwischendurch Leute beim Brückenbau helfen, finde ich sehr schön.

Ich finde seine Beschreibung mit der Aufforderung am Ende, hat so etwas zeitloses und das mag ich an Nietzsche. Es könnte genauso gut der aktuelle Werbeslogan einer Sportschuhmarke sein, einfach genial.

@Träumerle:
Es kann auch gerne etwas über Norwegen geschrieben werden, schließlich steht der Oslofjord auch im Titel und die beiden zentralen Gemälde zeigen ja auch diese Umgebung. Bergen ist bei meinem Bruder und mir sehr im Gedächtnis geblieben; nach York in England ist es die erste größere Stadt im Ausland, in der ich mir vorstellen könnte glücklich zu leben.

Toll, dass bei euch gerade Romantik bzw. Expressionsimus auf der Tagesordnung stehen. Einer meiner anderen Lieblingsphilosophen ist Novalis, soweit ich weiß wird er der Romantik zugeordnet. Würde mich interessieren, ob der auf eurem Lehrplan steht. Von dem solltest du dir unbedingt mal was durchlesen. Wenn wir schon darüber lesen, welche Personen der Vergangenheit möglicherweise HS sind, dann würde ich ihn an erster Stelle anführen.
Er hat mich gelehrt, überall Analogien zu sehen, so sieht z.B. die menschliche Lunge mit ihren feinen Verästelungen aus, wie die Kronen von Laubbäumen. Das ist mir vorher nie so bewusst geworden, aber es stimmt, die Natur wiederholt erfolgreiche Konzepte immer wieder.

@Anima:
Zu den Personen im Hintergrund habe ich unterschiedliches gelesen. Dazu zwei frühe Formen des Motivs, eines davon habe ich oben bereits gepostet, hier ist es nochmal:

Bild
Verzweiflung (1892)

Hier hatte ich es so verstanden, dass die beiden Personen eigentlich seine Begleiter sind. Offensichtlich ist er aber in dem Moment der Panik von ihnen getrennt, sowohl gefühlsmäßig als auch räumlich. Ja, sie scheinen sogar einfach weiterzulaufen, ohne überhaupt zu bemerken, dass er sprichwörtlich vor Angst erstarrt ist. Hm.


Bild
Angst (1894)

Dieses Bild hingegen spricht schon eine ganz andere Sprache. Ein unaufhörlicher Strom an schwarz gekleideten und mit aufgerissenen Augen dreinblickenden Personen kommt einem entgegen. Ich finde es unheimlich, muss ich ganz ehrlich sagen^^
Auch hier finden sich die heftigen Emotionen wieder im geradezu in Flammen stehenden Himmel und dem dunklen Farben des Fjords. Es scheint auch das Einzige Bild der Reihe zu sein, bei dem sich selbst im Wasser Rottöne finden.
Ich hatte mal eine schlimme Panikattacke in der gefüllten Straßenbahn, und genauso intensiv wie die Farben, hatte ich die Angst empfunden, geradezu brennend und lebensbedrohend, die Gesichter der Passagiere verzerrt.

Bezogen auf beide Bilder, ist es für mich interessant, dass Panik-Patienten ja gar nicht immer Angst vor körperlichen Symptomen selbst haben, sondern vielmehr davor, dass andere (fremde) Menschen einen in dieser Notlage sehen. Das könnte z.B. im oberen Bild bedeuten, dass dem Protagonisten sein Unwohlsein gar nicht so sehr unangenehm ist, sondern vielmehr das die beiden Begleiter ihn so erleben und er lieber anders wahrgenommen werden will. Vielleicht hat er sie sogar angewiesen, ein Stück ohne sie weiter zu gehen? Sind jetzt alles nur Gedankenspiele von mir.

Du scheinst mit der Kirche ja ganz ähnliche Erfahrungen wie ich gemacht zu haben, danke für deine Schilderung. Deine Frage zu der Moral ist gut, Nietzsche hat ja im Prinzip beide verurteilt, scheint also zu gehen ohne Teil davon zu werden. Bin aber überfragt.

Das mit den letzten Jahren meinte ich, dass Nietzsche einen speziellen Umgang mit Krankheit hatte. Er hat sich regelrecht abgehärtet durch spartanische Unterkünfte. Und er hat in seinen Schriften umfangreich darüber geschrieben, wie sich das Verhalten des Umfelds einer kranken Person gestaltet. So gibt es Leute die plötzlich mega nett zu einem sind, wenn man krank ist und sonst aber schroff sind. Ich meine es ging dann in die Richtung, dass diese Leute einen lieber schwach und krank haben wollen. Ist schon lange her, dass ich das gelesen habe, muss ich nochmal auffrischen. Im Kern ging es meine ich darum, dass Krankheit im Prinzip alleine durchgestanden werden sollte, ohne Selbstmitleid und ohne andere Leute zu belasten. Ich muss nochmal nachgucken _läch_

LG DesdiNova87
~ Keep a green tree in your heart and perhaps a singing bird will come. ~
Benutzeravatar
DesdiNova87
Hero Member
 
Beiträge: 634
Registriert: Di 6. Jun 2017, 21:45

Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon Anima (Lufthauch) » So 29. Sep 2019, 09:08

Hallo,

ich hatte wenig Zeit, aber das Thema bleibt immer noch spannend. - Habe sogar den alten Herrn Nietzsche aus dem Regal vorgekramt und wieder mal drin rumgeblättert. Insofern auch noch mal danke sehr für die Anregung; eine Auseinandersetzung mit seinen Ideen lohnt sich auch heutzutage immer noch - oder wieder. icon_winkle
DesdiNova87 hat geschrieben:Das mit den letzten Jahren meinte ich, dass Nietzsche einen speziellen Umgang mit Krankheit hatte. Er hat sich regelrecht abgehärtet durch spartanische Unterkünfte. Und er hat in seinen Schriften umfangreich darüber geschrieben, wie sich das Verhalten des Umfelds einer kranken Person gestaltet. So gibt es Leute die plötzlich mega nett zu einem sind, wenn man krank ist und sonst aber schroff sind. Ich meine es ging dann in die Richtung, dass diese Leute einen lieber schwach und krank haben wollen. Ist schon lange her, dass ich das gelesen habe, muss ich nochmal auffrischen. Im Kern ging es meine ich darum, dass Krankheit im Prinzip alleine durchgestanden werden sollte, ohne Selbstmitleid und ohne andere Leute zu belasten.

Also ja, der Nietzsche ist schon ein ziemlich harter Knochen.
Fragt sich, was er wohl von dem (teilweise doch auch heftig „moralisch“ befrachteten) Konstrukt der „Hochsensibilität“ halten würde, wo er doch ein totaler (sich selbst so nennender) „Immoralist“ war und zudem Sensibilität sicher mit Schwäche und Verweichlichung gleichgesetzt hätte?

Ich bin, wie gesagt, kein tiefgründiger Nietzsche-Kenner, aber so viel habe ich dann doch von ihm mitgenommen:
Sein Anliegen einer radikalen „Umwerthung aller Werthe“ – das finde ich schon einfach ein gigantisches Denk-Experiment! :-)
Nietzsches tiefes Misstrauen gegenüber den sogenannten Tugenden und großen Worten der (übrigens nicht nur christlichen, sondern, wie ich manchmal denke, auch heute zeitgeistigen?!) Moral (Selbstlosigkeit, Nächstenliebe, Mitgefühl, Empathie etc.) finde ich auch heute noch ganz und gar nachvollziehbar. Denn Vorsicht: Heuchelei, Doppelmoral, Verlogenheit, Selbstbeweihräucherung und Manipulation sind treue Begleiter von Moralaposteln aller Couleur.

Ich verstehe das so, dass aus Abscheu davor und im Zuge der „Werte-Umwertung“ Nietzsche als Gegenbild den „Übermenschen“ geschaffen hat: eine vollkommen autarke, diesseitsorientierte, vitale und starke Idealversion eines Menschen, der sich befreit hat von allen traditionellen kulturellen (christlichen) Wertvorstellungen, sich also jenseits von „gut und böse“ stellt.

Ja, das kann als „großes“ Bild funktionieren und faszinieren, vermutlich mehr als der angstvolle, „schwache“, beklagenswerte Edvard Munch?

(Nebenbei interessant, und weil es noch nicht zur Sprache kam: Nietzsches Ideen wurden nach seinem Tod von seiner Schwester (einer Faschistin und Antisemitin) in ihrem eigenen Sinne interpretiert und auch verfälscht. Die Nazi-Ideologen haben Nietzsche dann für ihre Zwecke okkupiert und instrumentalisiert.)

Euch einen schönen Sonntag! :-)
Anima
Benutzeravatar
Anima (Lufthauch)
Hero Member
 
Beiträge: 993
Registriert: Do 27. Apr 2017, 20:05

Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon streunerin » So 29. Sep 2019, 14:02

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:
(Nebenbei interessant, und weil es noch nicht zur Sprache kam: Nietzsches Ideen wurden nach seinem Tod von seiner Schwester (einer Faschistin und Antisemitin) in ihrem eigenen Sinne interpretiert und auch verfälscht. Die Nazi-Ideologen haben Nietzsche dann für ihre Zwecke okkupiert und instrumentalisiert.)



Auch wenn Nietzsches Schwester mit fast krimineller Energie Originalbriefe und Texte verfälschte, haben wir es ihr zu verdanken, dass uns sein Werk heute überhaupt vorliegt. Seine Mutter, eine durch und durch fromme Frau schämte sich für seine Texte und wollte alles vernichten lassen.
Ich denke Elisabeth sah in der Herausgabe seiner Briefe und nachgelassenen Werke eine große Chance sich selbst darzustellen, was ihr letztendlich, residierend in der Villa Silberblick in Weimar, den kranken und hilflosen Bruder präsentierend, gelang.
Ich denke mal, dass Rudolf Steiner, den sie zwecks Herausgabe Nietzsche‘s nachgelassener Werke und Briefe heftig umwarb, ihren wahren Charakter erkannte und die Arbeit dankend ablehnte.
Dennoch schrieb Rudolf Steiner eine sehr lesenswerte Biografie: „Friedrich Nietzsche - Ein Kämpfer gegen seine Zeit“.

@DesdiNova87

Danke für diesen interessanten Thread! Leider, leider fehlt mir die Zeit mich intensiver einzubringen, aber ich lese auf jeden Fall mit.
Der geistigen Menschen höchste Leistung ist immer Freiheit, Freiheit von den Menschen, von den Meinungen, von den Dingen, Freiheit zu sich selbst.

(Stefan Zweig 1881 - 1942)
Benutzeravatar
streunerin
Hero Member
 
Beiträge: 729
Registriert: Di 2. Aug 2011, 15:09

Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon DesdiNova87 » So 29. Sep 2019, 21:54

Hi,

nochmal vielen Dank für die rege Beteiligung _thum_


Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Also ja, der Nietzsche ist schon ein ziemlich harter Knochen.
Fragt sich, was er wohl von dem (teilweise doch auch heftig „moralisch“ befrachteten) Konstrukt der „Hochsensibilität“ halten würde, wo er doch ein totaler (sich selbst so nennender) „Immoralist“ war und zudem Sensibilität sicher mit Schwäche und Verweichlichung gleichgesetzt hätte?


Das wäre in der Tat interessant zu wissen. Ich denke mir dazu, viele die von außen hart erscheinen, sind im Inneren ganz weich icon_winkle

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Ich verstehe das so, dass aus Abscheu davor und im Zuge der „Werte-Umwertung“ Nietzsche als Gegenbild den „Übermenschen“ geschaffen hat: eine vollkommen autarke, diesseitsorientierte, vitale und starke Idealversion eines Menschen, der sich befreit hat von allen traditionellen kulturellen (christlichen) Wertvorstellungen, sich also jenseits von „gut und böse“ stellt.


Ich denke so kann man es durchaus ausdrücken. Mark T. Conard kommt im Übrigen in seinem Essay zu dem Schluss, dass Bart Simpson nicht diesen Übermenschen von Nietzsche repräsentieren kann. Denn Bart definiert sich selbst in der Opposition zu einer Autorität, in der Regel in Person von Rektor Skinner.
Dies wird besonders klar in einer Folge, wo alle Stadtbewohner von Springfield es Bart gleichtun, und nur noch tun und lassen worauf sie Lust haben. In Ermangelung eines repressiven Umfelds verliert Bart daraufhin regelrecht seine Identität.
Nietzsches' Übermensch hingegen definiert sich quasi aus sich selbst heraus und ist sich selbst Grund genug, wenn ich es richtig verstehe.

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:
Ja, das kann als „großes“ Bild funktionieren und faszinieren, vermutlich mehr als der angstvolle, „schwache“, beklagenswerte Edvard Munch?


Ich denke das es zwei Enden eines Spektrums sind. Auch die Angst kann niemals ganz verschwinden. Vielleicht ist es auch kein lineares Spektrum, sondern vielmehr ein mehrdimensionales Gebilde. Damit meine ich, dass jede Entscheidung oder jede Reaktion auf eine Begebenheit auch immer kleine Anteile aus dem anderen Spektrum enthält. Anders würde es unsere komplexe Welt nicht ausreichend repräsentieren.

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:(Nebenbei interessant, und weil es noch nicht zur Sprache kam: Nietzsches Ideen wurden nach seinem Tod von seiner Schwester (einer Faschistin und Antisemitin) in ihrem eigenen Sinne interpretiert und auch verfälscht. Die Nazi-Ideologen haben Nietzsche dann für ihre Zwecke okkupiert und instrumentalisiert.)


Mit diesem Thema habe ich mich noch nicht so ausgiebig beschäftigt, bis vor kurzem war mir das sogar noch völlig neu. Ich sehe es allerdings so, dass die Nazis sich mit so ziemlich allem beschäftigt haben, was ihnen passend erschien, um ihre kranke Weltsicht zu begründen. Da können weder Wikinger noch Spartaner etwas dafür, dass sie in einen solchen Kontext gesetzt werden. Ich versuche mir da selbst keine gedanklichen Schranken im Kopf aufzubauen, wenn gleich man in der Realität schon solche Auswirkungen und Zusammenhänge beachten muss. So werden z.B. viele Symbole aus der Neo-Pagan Szene als rechte Symbole missverstanden, was Folgen für den Träger solcher Symbole haben kann.

streunerin hat geschrieben:Auch wenn Nietzsches Schwester mit fast krimineller Energie Originalbriefe und Texte verfälschte, haben wir es ihr zu verdanken, dass uns sein Werk heute überhaupt vorliegt. Seine Mutter, eine durch und durch fromme Frau schämte sich für seine Texte und wollte alles vernichten lassen.
Ich denke Elisabeth sah in der Herausgabe seiner Briefe und nachgelassenen Werke eine große Chance sich selbst darzustellen, was ihr letztendlich, residierend in der Villa Silberblick in Weimar, den kranken und hilflosen Bruder präsentierend, gelang.
Ich denke mal, dass Rudolf Steiner, den sie zwecks Herausgabe Nietzsche‘s nachgelassener Werke und Briefe heftig umwarb, ihren wahren Charakter erkannte und die Arbeit dankend ablehnte.
Dennoch schrieb Rudolf Steiner eine sehr lesenswerte Biografie: „Friedrich Nietzsche - Ein Kämpfer gegen seine Zeit“.

@DesdiNova87

Danke für diesen interessanten Thread! Leider, leider fehlt mir die Zeit mich intensiver einzubringen, aber ich lese auf jeden Fall mit.


Vielen Dank für Deine Ausführungen, da habe ich wieder einiges dazu gelernt!

LG DesdiNova87
~ Keep a green tree in your heart and perhaps a singing bird will come. ~
Benutzeravatar
DesdiNova87
Hero Member
 
Beiträge: 634
Registriert: Di 6. Jun 2017, 21:45

Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Di 1. Okt 2019, 07:36

DesdiNova87 hat geschrieben:nochmal vielen Dank für die rege Beteiligung _thum_

Wenn man einen so coolen Thread eröffnet, muss man bitte sehr auch darauf gefasst sein! _grin_

DesdiNova87 hat geschrieben:Ich denke das es zwei Enden eines Spektrums sind. Auch die Angst kann niemals ganz verschwinden. Vielleicht ist es auch kein lineares Spektrum, sondern vielmehr ein mehrdimensionales Gebilde. Damit meine ich, dass jede Entscheidung oder jede Reaktion auf eine Begebenheit auch immer kleine Anteile aus dem anderen Spektrum enthält. Anders würde es unsere komplexe Welt nicht ausreichend repräsentieren.

Stimmt, das ist gut gesagt! - Ich bin von daher meistens auch kein Freund von einseitigen Betrachtungsweisen (außer manchmal icon_winkle ).

Und ja, Nietzsche ist da in seinen Haltungen schon sehr einseitig. - Allerdings finde ich das in diesem Fall insofern reizvoll, als es ja ein Gegengewicht zu einer anderen einseitigen Sicht darstellt: so sieht er sich selbst als Zerstörer von Fassaden und rigiden Weltbildern, und dieses Unterfangen finde ich schon toll, auch wenn es vielleicht Angst macht.

streunerin hat geschrieben:Ich denke Elisabeth sah in der Herausgabe seiner Briefe und nachgelassenen Werke eine große Chance sich selbst darzustellen, was ihr letztendlich, residierend in der Villa Silberblick in Weimar, den kranken und hilflosen Bruder präsentierend, gelang.

Echt wahr: Nach all seinen Anschauungen über Unabhängigkeit, Freiheit, Abkehr von der christlich-kulturellen „Schwäche“-Moral war nun er in geistigem Niedergang gefangen, und dann in seiner Krankheit und Schwäche auf die verhasste christlich-nächstenliebliche, gut-menschliche Pflege und Fürsorge seiner Mutter und Schwester bis zu seinem Tode angewiesen. - Das ist doch schon eine Ironie, oder nicht?

Gruß
Anima
Benutzeravatar
Anima (Lufthauch)
Hero Member
 
Beiträge: 993
Registriert: Do 27. Apr 2017, 20:05

Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon Krümelkeks » Mi 23. Okt 2019, 22:13

Vielen lieben Dank für diesen Post. Ich kann leider nicht wirklich viel dazu beitragen, weil ich mich mit diesem Bild und auch mit Nietzsche bisher kaum beschäftigt habe. Wollte nur mal schreiben, dass ich das Thema extrem interessant finde und ich einiges daraus mitnehmen konnte. :-) Gerade die Infos zu den verschiedenen Bildern von "Der Schrei". Ich wusste gar nicht, dass es da noch mehrere Versionen gibt. Die Bilder sind wirklich schön und sagen extrem viel aus, wie ich finde.
Krümelkeks
Fleißiges Mitglied
 
Beiträge: 60
Registriert: Do 7. Sep 2017, 21:57

Vorherige


Ähnliche Beiträge

Vom 1 und 1 zusammen zählen und zu viel "Gefühl".
Forum: Vorstellungsrunde
Autor: Anonymous
Antworten: 8
Aufgeladen sein / ständig eine "gewischt" kriegen
Forum: Off topic
Autor: Anonymous
Antworten: 6
HSP in "höherem" Alter.....
Forum: Hochsensibilität Allgemein
Autor: Anonymous
Antworten: 11
Die "Panzerung"
Forum: Wissenschaft und Forschung
Autor: Anonymous
Antworten: 7

Zurück zu Philosophische Fragen und Gedanken

Wer ist online?

0 Mitglieder

cron