Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslofjord

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Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslofjord

Beitragvon DesdiNova87 » Mo 23. Sep 2019, 14:32

Hi,

im folgenden ein Thema was mir am Herzen liegt, und nun endlich seinen Weg zur Verschriftlichung finden soll.

Anfang August habe ich mit meinem Bruder und einem gemeinsamen Freund in Norwegen Urlaub gemacht. Wir landeten in Oslo, wo unser Leihwagen auf uns wartete. Noch am selben Tag fuhren wir nach Vikersund am Tyrifjord, wo wir in einem Hotel übernachteten. Am nächsten Tag setzten wir unsere Fahrt fort und erreichten dann gegen Abend unsere Ferienwohnung in Bergen. Im wunderschönen Bergen verbrachten wir 10 Tage und sind dann wieder zurück nach Oslo gefahren, wo wir einige weitere Tage in einer Ferienwohnung verbracht haben, bevor dann unser Rückflug bevorstand.

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Kreuzfahrtschiff im Hardangerfjord

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Fischmarkt in Bergen

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Bergen

Es war für uns das erste Mal, dass wir Norwegen bereist haben, und das Land der Fjorde und Trolle hat einen bleibenden Eindruck bei uns hinterlassen. Doch in diesem Thread soll es nicht um unseren Urlaub an sich gehen, sondern eine interessante Entdeckung die ich für mich gemacht habe und mit Euch teilen möchte.

Als wir durch Bergen flanierten, ist uns überall das bekannte Bild "Der Schrei" von Edvard Munch begegnet. Es gilt als das expressionistische Motiv schlechthin und war auf Souvernirs, Hauswänden und sogar auf Bildern in der Ferienwohnung zu sehen. Tatsächlich ist der Urheberrechtschutz für Werke von Munch kürzlich abgelaufen, so dass ich seine Bilder direkt hier teilen kann.

Bild
Der Schrei (1893)

Das ist das klassische Motiv, was wohl jeder kennt. (Der Rahmen den das Forum bietet reicht sicher nicht aus, um auf alle Einzelheiten dieses Gemäldes einzugehen. Ich kann aber sagen, dass es sich lohnt damit im Detail zu beschäftigen und verweise auf die Wikipedia-Artikel zu Munch und zu "Der Schrei" als guter Einstieg.) Übrigens auch heute ist das Motiv noch überall zu finden, so basiert z.B. die Maske des Scream-Mörders auf dem Gemälde und auch ein bekannter Smiley (der die Hände vors Gesicht schlägt und mit weit geöffneten Mund und Augen dreinblickt, oft ist die "Stirn" dabei hellblau gefärbt).



Meine Recherche hat schnell ergeben, dass Edvard Munch Norweger gewesen ist, und so etwas wie ein Nationalheld darstellt. Im weiteren stellte ich aber fest, dass Munch ein sehr pessimistischer Zeitgenosse war, bzw. die Hauptmotive seiner Arbeiten beschäftigen sich mit dem Tod, Krankheiten und Emotionen, die allgemein als negativ eingeordnet werden. So ist u.a. seine Mutter sehr jung an Tuberkulose gestorben und seine Schwester an Schwindsucht. Von letzter handelt das nächste Motiv:

Bild
Das kranke Kind (1885/1886)

Damit hatte ich nicht gerechnet und es drückte meine Urlaubsstimmung doch zunächst etwas. Trotzdem beschäftigte ich mich weiter mit dem Thema.
Nun gibt es von dem Werk "Der Schrei" mehrere Versionen des Malers, das Kunstwerk wurde von ihm immer weiter entwickelt, und wurde immer abstrakter/expressionistischer will ich meinen. Hier eine frühe Version:

Bild
Verzweiflung (1892)

So erfuhr ich, dass die Figur vorne im Bild, hier der Mann der zur Seite blickt, später ein eher abstraktes Wesen, niemanden geringeren als Munch selbst darstellt. Im Hintergrund ist der Oslofjord zu sehen und Munch befand sich auf einem Spaziergang, möglicherweise in Begleitung zweier Personen (im Hintergrund zu sehen). Jedenfalls erlebte er während dieses Spaziergangs eine Angstattacke, die ihn in Mark und Bein traf, und er spürte seine gesamte Verzweiflung. Besonders für den Expressionismus ist nun, dass Munch seine Gefühle im Bild durch die Natur ausdrückte, also den roten Himmel und das blau-grün des Oslofjords. Die Farben sind intensiv und extrem gewählt, und spiegeln damit die Gefühlswelt des Protagonisten wieder.
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Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon DesdiNova87 » Mo 23. Sep 2019, 14:32

Jetzt bin ich jemand, der selbst mit Panikattacken und Agoraphobie zu tun hatte, was sich nach erfolgreicher Therapie inzwischen aber ziemlich gelegt hat. Mich hat die Beschäftigung mit Munchs Leben und seinen Werken dann doch sehr in einen Bann gezogen und mir meine eigenen Ängste wieder vor Augen geführt.

Bild
Der Schrei (1910)

Doch dann bin ich auf etwas gestoßen, was meiner Beschäftigung mit dem Thema Munch eine komplett neue Richtung gab. Wie viele Künstler seiner Zeit war Munch ein Fan von Nietzsche, und dessen Werke wurden in Künstlerkreisen rege diskutiert. Auch mich haben die Schriften Nietzsche's sehr beeinflusst.

Es kommt aber noch besser, so hat Munch eine Version von "Der Schrei" quasi als Gegenentwurf gemalt, und diese zeigt nicht den Maler selbst im Vordergrund sondern den Philosophen Nietzsche!

Bild
Friedrich Nietzsche (1906)

Bei Wikipedia ist es sehr schön beschrieben:
Als eine Art Antithese zum Schrei kann das 1906 entstandene Porträt von Friedrich Nietzsche gewertet werden, in dem der Philosoph als Identifikationsfigur für den Maler aufrecht und ruhig in die Landschaft blickt – ein Selbstporträt Munchs, wie er zu sein wünschte, im Unterschied zum wahrhaften Bildnis seines Seelenlebens im Schrei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Schrei

Ich finde man kann auch toll an den ruhigen Farben und den präzisen Linien, diese innere Ruhe spüren, die Nietzsche ausstrahlt. Sie stehen im starken Kontrast zu den wilden und intensiven Farben und Linien, beim "Original".

In dem Moment, als ich das Bild gesehen habe, ist jegliche Angst die sich in mir aufgebaut hatte, von mir abgefallen. Für mich war es ein regelrechter Moment der Offenbarung. Dem aufmerksamen Leser wird auch nicht entgangen sein, dass mein Avatar dasselbe Motiv zeigt.

Ich wollte daher diese Erfahrung mit Euch teilen; es gibt hier bestimmt noch den oder die ein oder andere, die auch mit Ängsten zu kämpfen haben und das Bild von Nietzsche hat eine sehr beruhigende Wirkung auf mich, vielleicht bringt es Euch auch etwas.

Ich hoffe, meine Ausführungen waren interessant zu lesen, ich habe erstmal versucht mich so kurz wie möglich zu fassen. Gerne würde ich weiter über Edvard Munch & Friedrich Nietzsche und ihre Werke, sowie über Panikattacken und ihre Überwindung mit Euch in diesem Faden weiterdiskutieren.

LG DesdiNova87
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Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon Träumerle » Mo 23. Sep 2019, 20:15

Hei DosdiNova icon_winkle

Bei dem Thema muss ich mich jetzt einfach mal einschalten, denn ich war in den Sommerferien ebenfalls in Norwegen, u. a. in Bergen. Dem Panoramabild entnehme ich, dass du auch auf dem Fløyen warst. Ein quasi identisches Bild habe ich im Juli jedenfalls auch knipsen können - Zufälle gibt's. _zwr_

Ist ein schönes Land, da gebe ich dir vollkommen Recht. Überhaupt habe ich mit Norwegen in letzter Zeit indirekt verstärkt zu tun - man könnte sagen, es ist mein persönliches Land des Jahres. _yessa_

Dass auch "Der Schrei" ein norwegisches Gemälde ist, bzw. das Gemälde Norwegens schlechthin, war mir bekannt, nur der Name des Malers war mir entgangen. Interessant ist ja auch, dass das Bild von 1893 eine Art "expressionistischer Vorreiter" ist - als hätte Munch es geahnt - denn die Epoche begann ja erst um 1910, während das Bild zeitlich noch in die Romantik fällt. Und die war ja von komplett anderen Motiven geprägt, vor allem sanfter, verträumter und weniger abstrakt. "Das kranke Kind" und "Verzweiflung" spiegeln die romantische Stimmung eher wieder. Typisch ist auch das enge Verbundenheitsgefühl mit der Natur, welches in der "Verzweiflung" sehr gut zum Tragen kommt. Die Version von 1910 geht wiederum perfekt auf die damalige Kunstepoche ein - raus mit den Gefühlen, dem Wilden, Unberechenbaren und Chaotischen. Wobei ich sagen muss, gefällt mir persönlich das Original von 1893 besser, aber das ist ja wohl Geschmacksache. Und stimmt - dass uns im Alltag auch solche Gesichtsausdrücke begegnen, die diesem nachempfunden sind, ist mir tatsächlich bis eben nie aufgefallen. _läch_

Also kann man bei Munch und Nietzsche wirklich sagen, Gegensätze ziehen sich an. Das Porträt von Nietzsche ist ja auch nicht so ganz abstrakt wie die, die Munch darstellen, was nochmals diese Erdung verkörpert, die Nietzsche hatte und Munch anstrebte. Also das ist meine Interpretation, aber scheinbar siehst du das ähnlich. Jetzt wird mir auch dein Avatar gleich viel klarer und man kann sagen, dass du bei deinen Besuchen im Forum immer an das Ideal erinnert wirst, das du zu sein wünschst. Und ich wiederum wünsche dir, dass der Nietzsche auch in dich einkehren wird und du dich wie in seinem Bild siehst. :-)

Vielen Dank (bzw. Takk) für's Teilen der Geschichte und der Bilder, sowohl die Gemälde, als auch die aus eigener Hand. icon_winkle

Liebe Grüße,
Träumerle
Ich weiß, ich bin ein HSP,
da ich die Welt ganz anders seh'.
Ich tue dies auf meine Weise,
nämlich ruhig und auch sehr leise.

Für mich ist's eine große Gabe,
wenn ich's auch nicht immer leicht habe.
Drum nehmt euch's nicht zu Herzen,
Ewig sind nicht mal die schlimmsten Schmerzen.

~Träumerle :-)
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Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Mo 23. Sep 2019, 20:25

Hi DesdiNova,

erst mal danke für das philosophische Thema, die interessante Einführung und die Einladung zum Gespräch! :-)

DesdiNova87 hat geschrieben:Auch mich haben die Schriften Nietzsche's sehr beeinflusst.

Es kommt aber noch besser, so hat Munch eine Version von "Der Schrei" quasi als Gegenentwurf gemalt, und diese zeigt nicht den Maler selbst im Vordergrund sondern den Philosophen Nietzsche!

Ich selbst bin weit davon entfernt, profunde Kenntnisse von Nietzsches Philosophie zu haben. Aber mich interessiert es immer sehr, inwieweit philosophische Ansätze das Leben und die persönliche Weltsicht beeinflussen können.

Insofern: Wenn das überhaupt geht, könntest du ganz kurz die für dich allerwichtigsten Kernaussagen, die dich von Nietzsches Philosophie erreicht haben, skizzieren?

„Der Schrei“ von Munch ist tatsächlich ein sehr bekanntes Bild.
Es berührt uns Betrachter in Intensität und Gewaltigkeit, weil es – nach meiner Ansicht – die existenzielle Not und das Leiden des (menschlichen) Daseins in überdeutlicher Art und Weise vermittelt.

Wie könnte nun Nietzsches Philosophie als „Gegenentwurf“ dazu aussehen?
Ich meine: Wie kommt er durch seine Perspektiven zu Ruhe und Besonnenheit?

(Nebenbei: Nietzsche hat ja selbst - meines Wissens nach - seine letzten 10 Jahre in geistiger Umnachtung und vermutlich tiefster Not und innerer Einsamkeit verbracht ...)

Euch noch einen schönen Abend! :-)
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Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon DesdiNova87 » Mo 23. Sep 2019, 21:57

Hi,

vielen Dank für Eure Rückmeldungen, freue mich drüber _flov_

Träumerle hat geschrieben:Bei dem Thema muss ich mich jetzt einfach mal einschalten, denn ich war in den Sommerferien ebenfalls in Norwegen, u. a. in Bergen. Dem Panoramabild entnehme ich, dass du auch auf dem Fløyen warst. Ein quasi identisches Bild habe ich im Juli jedenfalls auch knipsen können - Zufälle gibt's. _zwr_

Ist ein schönes Land, da gebe ich dir vollkommen Recht. Überhaupt habe ich mit Norwegen in letzter Zeit indirekt verstärkt zu tun - man könnte sagen, es ist mein persönliches Land des Jahres.


Ja, Zufälle gibt's, die gibt's gar nicht icon_winkle Uns hat Norwegen echt total beeindruckt, rundherum, ob die wunderbare Wildnis, die freundlichen Leute (die auch fast alle Englisch können) oder die tollen Sehenswürdigkeiten, es war einfach nur traumhaft. Mich zieht es als "keltischer Hauttyp" auch gar nicht in Richtung Süden, ich habe es selbst in Bergen geschafft einen Sonnenbrand zu bekommen, eine Leistung für sich. Mein Onkel hat mal einen dieser nicht ganz unumstrittenen DNA-Tests gemacht, mit dem Ergebnis, dass wir als Familie wohl Wurzeln in Skandinavien und England haben. Und tatsächlich habe ich bei meinen Besuchen in diesen Ländern festgestellt, dass es ganz gut passen würde, wurde ich von den Leuten für einen Norweger bzw. Engländer gehalten. Zusammengefasst, mein Bruder und ich haben uns dort direkt heimisch gefühlt _dans_

Die wilde Landschaft entspricht auch eher meinem Naturell und hat mich sehr inspiriert.

Träumerle hat geschrieben:Dass auch "Der Schrei" ein norwegisches Gemälde ist, bzw. das Gemälde Norwegens schlechthin, war mir bekannt, nur der Name des Malers war mir entgangen.


Ich war wirklich kurz davor, eine Verkäuferin in den Souvenirshops anzusprechen, und sie zu fragen was es mit der allgegenwärtigen Verwendung des Motivs auf sich hat, so sehr brannte mir die Frage unter den Nägeln. Aber ich hab es mir dann doch verkniffen und erst in der Ferienwohnung den Laptop aufgeklappt und meine eigene Recherche begonnen.

Träumerle hat geschrieben:Dass auch "Der Schrei" ein norwegisches Gemälde ist, bzw. das Gemälde Norwegens schlechthin, war mir bekannt, nur der Name des Malers war mir entgangen. Interessant ist ja auch, dass das Bild von 1893 eine Art "expressionistischer Vorreiter" ist - als hätte Munch es geahnt - denn die Epoche begann ja erst um 1910, während das Bild zeitlich noch in die Romantik fällt. Und die war ja von komplett anderen Motiven geprägt, vor allem sanfter, verträumter und weniger abstrakt. "Das kranke Kind" und "Verzweiflung" spiegeln die romantische Stimmung eher wieder. Typisch ist auch das enge Verbundenheitsgefühl mit der Natur, welches in der "Verzweiflung" sehr gut zum Tragen kommt. Die Version von 1910 geht wiederum perfekt auf die damalige Kunstepoche ein - raus mit den Gefühlen, dem Wilden, Unberechenbaren und Chaotischen. Wobei ich sagen muss, gefällt mir persönlich das Original von 1893 besser, aber das ist ja wohl Geschmacksache. Und stimmt - dass uns im Alltag auch solche Gesichtsausdrücke begegnen, die diesem nachempfunden sind, ist mir tatsächlich bis eben nie aufgefallen.


Super Analyse!

Träumerle hat geschrieben:Also kann man bei Munch und Nietzsche wirklich sagen, Gegensätze ziehen sich an. Das Porträt von Nietzsche ist ja auch nicht so ganz abstrakt wie die, die Munch darstellen, was nochmals diese Erdung verkörpert, die Nietzsche hatte und Munch anstrebte. Also das ist meine Interpretation, aber scheinbar siehst du das ähnlich. Jetzt wird mir auch dein Avatar gleich viel klarer und man kann sagen, dass du bei deinen Besuchen im Forum immer an das Ideal erinnert wirst, das du zu sein wünschst. Und ich wiederum wünsche dir, dass der Nietzsche auch in dich einkehren wird und du dich wie in seinem Bild siehst. :-)


Ja, so ist das Bild glaube ich gemeint, Wiki beschreibt es ebenfalls in der Richtung, siehe den Ausschnitt oben. Ich selbst sehe das jetzt nicht unbedingt als Ideal, also ich will nicht selbst genauso sein. Ich fasse es eher so auf, dass es diese beiden Wahlmöglichkeiten gibt, mit allen Schattierungen dazwischen. Will ich ein überängstlicher Mensch oder ein selbstsicherer Mensch sein? Natürlich kann man sich das nicht komplett aussuchen, aber man kann sicher vieles tun, um es in eine Richtung zu beeinflussen.

In dem Zusammenhang z.B. interessant, dass Munch ein notorischer Trinker gewesen ist und seine ohnehin schlechte gesundheitliche Verfassung damit noch weiter verschlechtert hat, was wiederum auch auf seine Psyche Auswirkungen hatte. Da kann man dann ganz pragmatisch den Schluss ziehen, in dieser Situation den Alkohol besser wegzulassen. Das einfach nur als Beispiel für Steuerungsmöglichkeiten, die jeder hat.
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Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon DesdiNova87 » Mo 23. Sep 2019, 21:57

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Insofern: Wenn das überhaupt geht, könntest du ganz kurz die für dich allerwichtigsten Kernaussagen, die dich von Nietzsches Philosophie erreicht haben, skizzieren?


Dazu muss ich sicher etwas weiter ausholen. Meinen ersten Kontakt mit Nietzsche hatte ich eher aus Versehen. Ich bin ein großer Fan der Simpsons, vor allem der alten, gesellschaftskritischen Folgen.
So hatte ein Buch mit dem Titel "Die Simpsons und die Philosophie" in einer Buchhandlung meine Neugier geweckt.
In diesem Buch haben moderne Philosophen Essays über Figuren der Simpsons-Serie niedergeschrieben. Dort gibt es ein Essay von Mark T. Conard mit dem Titel "Also sprach Bart - über Nietzsche und die Tugenden des Bösen".
Im Zentrum der Betrachtung steht also Bart, der sich als "Rotzlöffel" nichts sagen lässt und einfach tut was er für richtig hält.

Dort heißt es dann, Zitat:
Nun, lassen Sie mich von einem anderen bösen Jungen berichten, dem bösen Buben der Philosophie [...]. Sein Name ist Friedrich Nietzsche, und er ist - philosophisch - so böse, wie es böser nicht geht.

S.87

Mich hat das sofort neugierig gemacht, der Reiz des Verbotenen hat schon immer eine starke Wirkung auf mich gehabt _grinsevil_

Im Essay geht Conard dann der Frage auf den Grund, ob Bart den sogenannten Übermenschen verkörpert, und erklärt in dem Zusammenhang Nietzsches' Theorien von Herren- und Sklavenmoral, welche in den Schriften "Zur Genealogie der Macht" und "Der Antichrist" von Nietzsche zu finden sind.

Die Zeichenbegrenzung erlaubt mir nicht, diese Theorien hier vorzustellen, das kann wohl besser an anderer Stelle nachgelesen werden, was ich jedem nur empfehlen kann!

Ich war bis zu meinem 16. Lebensjahr Messdiener und bin dann ausgestiegen, weil ich immer weniger mit dem Glauben und den Riten anfangen konnte. Als junger Student stieß ich dann auf diese Schriften Nietzsches' und plötzlich machten alle meine Zweifel einen Sinn, jemand traute sich das auszusprechen was ich empfand und hatte es, in geniale Worte gewandt, für die Nachwelt aufgeschrieben.

Zentral geht es dabei darum, dass im christlichen Glauben Werte wie Barmherzigkeit, Mitleid und dergleichen als hohes Gut stilisiert werden, die im Grunde mit Schwäche verbunden werden. Ich stand ja immer oben auf dem Altar und konnte mir das dann aus nächster Nähe anhören. Nietzsche stellt diese "Sklavenmoral" radikal in Frage und stellt ihr die "Herrenmoral" gegenüber, allerdings ohne diese abschließend als besser darzustellen; für ihn ist das höchste der Künstler, der versucht sich immer wieder neu zu erfinden.

Der Anfang war also gemacht und durch den Umstand, dass die Philosophie-Abteilung in der Uni-Bibliothek direkt neben "meiner" Geschichtswissenschaft-Abteilung war, dauerte es nicht lange, bis mich die Neugier dort hineintrieb. Ich habe mich natürlich nicht nur mit Nietzsche beschäftigt, aber er hat bei mir einen hohen Stellenwert.

Neben seiner Religionskritik kann ich mich mit seinen ganzen Alltagsbeobachtungen und -weisheiten sehr gut identifizieren und er hat mir geholfen, zwischenmenschliches Verhalten besser einzuordnen und auch für mich zu nutzen. Auch sein Umgang mit Krankheit hat mir ziemlich die Augen geöffnet, als chronisch kranker Mensch habe ich viele Lehren daraus gezogen.

Ich mag auch einfach seine Einstellung, so rät Nietzsche seinen Lesern, "ihr Leben selbst mit Bedeutung zu füllen, sich das Chaos zu eigen zu machen und das eigene Leben zum Kunstwerk zu erheben" (selbes Buch und Autor wie oben, S.111). Als Musiker kann ich mich da total mit identifizieren.

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Wie könnte nun Nietzsches Philosophie als „Gegenentwurf“ dazu aussehen?
Ich meine: Wie kommt er durch seine Perspektiven zu Ruhe und Besonnenheit?

(Nebenbei: Nietzsche hat ja selbst - meines Wissens nach - seine letzten 10 Jahre in geistiger Umnachtung und vermutlich tiefster Not und innerer Einsamkeit verbracht ...)


Ich denke es geht eher darum, dass Nietzsche die Dinge einfach pragmatisch und realistisch gesehen hat, ohne sich darin zu versteigen und in Selbstmitleid zu wälzen, wie z.B. Munch es anscheinend getan hat. Es ist als intelligenter Mensch unmöglich, die Schrecken und das negative der Welt nicht zu sehen.
Entscheidend ist wohl der Umgang damit.

Ich habe mich noch nicht mit allen Details aus Nietzsches Leben beschäftigt, ich interessiere mich aber in erster Linie für seine Werke und nicht was er privat gemacht hat oder nicht gemacht hat.
Das er seine letzten Jahre wie von dir geschildert verbracht hat, würde aber zu ihm passen und erinnert mich an Bob Dylan, der in einem seiner Songs im Zusammenhang mit dem Tod die Zeile singt "life sometimes must get lonely".

LG DesdiNova87

Edit: Ich habe jetzt gerade gelesen, dass Nietzsche mit 45 Jahren an einer psychischen Krankheit erkrankt ist, was auch seine letzten zehn Lebensjahre in geistiger Umnachtung erklärt. Da ist leider niemand vor gefeit...
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Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon DesdiNova87 » Di 24. Sep 2019, 10:59

Motiviert von unserer Diskussion habe ich gestern das Buch "Die Simpsons und die Philosophie" mal wieder hervorgeholt und etwas geschmökert, dabei sind noch einige Dinge wieder zurück in meine Erinnerung gekommen, die möglicherweise auch für Euch interessant sind.

So schreibt Conard in seinem Essay über Bart und Nietzsche davon, dass Nietzsche sich in seiner Frühzeit an Arthur Schopenhauer orientiert hat, und ausführte, dass der Welt eine Dualität innewohnt. So als würde es eine weitere Ebene hinter der Realität geben. In seiner weiteren Entwicklung findet sich dann die Erklärung von Nietzsche dazu, dass diese Dualität durch die menschliche Sprache zustande kommt; Worte und das Verlangen über Geschehnisse zu kommunizieren fügt Dingen und Geschehnissen weitere Ebenen hinzu, die ohne Sprache nicht voneinander getrennt wären.

Als Beispiel führt Conard die Naturgewalt Blitz an. Wenn man ihn beschreibt, unterteilt man den Blitz in das Leuchten und den Donner, dabei ist letztendlich alles nur der Blitz selbst, es gibt kein "Sein" dahinter. Ich hoffe das ist irgendwie verständlich, es ist echt schwer das in eigene Worte zu fassen^^ Durch die Sprache, die in einer "Subjekt-Objekt-Ordnung" funktioniert, werden dann zusätzliche Ebenen um den Blitz herum gebildet, in unserer Vorstellung weisen wir dem Blitz mehrere Eigenschaften zu und gehen unbewusst davon aus, dass die Realität analog zur Sprache funktioniert, die Strukturen sich gleichen und es mehrere Ebenen neben der Realität gibt (z.B. Himmel und Hölle).

Doch laut Conard hat sich Nietzsche bald ganz von der dualistischen Sicht auf die Welt gelöst, und wirklich nur noch die Realität, das Fließen, als einzige Ebene beschrieben.

Damit hat er sich mit seinen Ideen gegen viele Philosophen der Vergangenheit, z.B. der Antike gewandt, Conard fürht u.a. Sokrates und Platon an. Sokrates, der die Welt mit Vernunft erklären will, und dass nur mit der Vernunft die Welt tatsächlich auch verändert werden kann, was Nietzsche wiederum für illusorisch hält. Als Beispiel nennt Conard dafür Lisa Simpson, die ja die personifizierte Weltverbesserin ist, aber die Leute doch nicht ändern kann und ständig daran verzweifelt.

Nietzsche sieht laut Conard also "den chaotischen Fluss der Existenz", ohne dahinter eine fiktive Welt zu vermuten:

Damit wandte er sich gegen die meisten traditionellen Philosophien und praktisch alle Religionen. Sie alle errichten laut Nietzsche eine fiktive andere Welt, etwas Jenseitiges, und verleugnen das Hier und Jetzt, das Fließen, um sich selbst zu trösten.

S.100

Das wiederum erinnert mich sehr an die Appelle von Malcolm X, der mit ähnlicher Logik die afroamerikanische Bevölkerung aufrüttelte. So wurde den Afroamerikanern auch eine bessere Welt im Jenseits versprochen, wenn sie nur demütig genug im Jetzt sind, während die weisse Bevölkerung ihr Paradies auf dem Rücken der Afroamerikaner schon im Jetzt hatte.

Nietzsche empfiehlt den Menschen, sich in die Kunst zu retten, sie sei das Einzige, was das Leben in einer chaotischen Welt letztendlich erträglich machen würde.

Conard fasst das auf S. 92 in seinem Essay folgendermaßen zusammen:

Nach Nietzsche ist das der gesunde und ehrliche Weg, der chaotischen und bedeutungslosen Existenz zu begegnen. Ungesund und unehrlich hingegen wäre es, die Bedeutungslosigkeit, die Absurdität, das Chaos und den Schrecken zu leugnen, sich davon abzuwenden und sich und andere über die Natur der Realität zu belügen.


Dieses Zitat beschreibt für mich perfekt das Gemälde was Munch mit Nietzsche im Zentrum gemalt hat. Natürlich ist auch Nietzsche nicht frei von Ängsten, aber er rennt vor ihnen nicht davon sondern stellt sich ihnen, bzw. geht auf sie zu.

Das wiederum hat mein Psychologe mir eingeschärft, er pflegt zu sagen:
"Die Angst ist wie ein Gespenst, wenn man darauf zugeht, verschwindet es."

Umgekehrt macht das Davonlaufen die Angst schlimmer, sie nährt sich im übertragenen Sinne davon und verfolgt einen auf Schritt und Tritt. Bei Panikattacken ist Vermeidungsverhalten das Schlimmste was man wohl machen kann; die Angst tritt dann auch in anderen Bereichen auf und irgendwann verlässt der Betroffene das Haus nicht mehr. Das bedeutet auch nicht, dass man sich als Panikpatient ständig in Extremsituationen begeben soll, es geht vielmehr um alltägliche Situationen die einem Probleme bereiten. Bei mir hat es jedenfalls auf diese Weise gut funktioniert und inzwischen denke ich in meinen ehemals angstauslösenden Situationen nicht einmal mehr darüber nach.
Das bedeutet nicht, dass ich völlig angstfrei bin, dass ist wohl ein Idealzustand den niemand erreichen kann, zumal Angst ja auch eine Emotion ist, die uns eigentlich vor Gefahren schützen soll und uns zu Angriff- oder Fluchtreaktionen antreibt. Nur gibt es heute nicht mehr so viele Säbelzahntiger wie früher icon_winkle

Noch ein Nachtrag zur Herren- und Sklavenmoral nach Nietzsche; Wiki fasst das ganz gut zusammen:

- Privilegierte Gesellschaftsschichten haben nach Nietzsche ihre eigenen Handlungen als „gut“ definiert; „gut“ in der Bedeutung von „edel“, „vornehm“, „mächtig“, „glücklich“ etc. Dagegen schätzen diese „Herren“ die Handlungen der anderen, niedrigeren Menschen als „schlecht“ im Sinne von „schlicht“, „(all)gemein“, „unvornehm“ ab, ohne ihnen daraus einen Vorwurf zu machen.

- Umgekehrt geht die Wertung der Unterprivilegierten, Niedrigen, Armen, Kranken, der „Sklaven“ vor: Ihre Empfindung beruht auf Ressentiment, sie schätzen zuerst die anderen als die „Bösen“, den „bösen Feind“ ab. Sich selbst definieren sie erst danach als die „Guten“ eben im Gegensatz zu jenen Bösen – das heißt, sie selbst sind „gut“, weil sie nicht „böse“ sind, ihr Begriff von „Gut“ ist reaktiv statt aktiv wie bei den Vornehmen und beruht auf einer Wertumkehr.


https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Genealogie_der_Moral

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Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon Source » Di 24. Sep 2019, 14:00

Hallo Desdinova,

als du Munch und Nietzsche in deinem ersten Post zusammenbrachtest, habe ich gleich an das Thema Selbstsorge gedacht. Vielleicht ging es Munch wie vielen anderen Menschen, die sich heute als HSP bezeichnen. Vielleicht hatte er Probleme, weil er nicht zum Mainstream gehörte und gehören wollte, weil er anders war als seine Mitmenschen. (Nietzsche hat immer schon Nonkonformisten angezogen– eventuell auch dich, Desdinova?) Möglicherweise wusste Munch nur, dass er anders ist und wollte „einfach“ wissen, wer er war. Wenn er wollte, konnte er bei Nietzsche Hinweise darauf finden, wie er seinem Selbst auf die Spur kommt. Vielleicht hat Munch Nietzsches Essay „Schopenhauer als Erziehr“ gelesen, wo er Schopenhauers Lehren aufgreift, um daraus eigene Schlüsse zu ziehen, wie Selbstsorge (Sorge um das Selbst) funktioniert und Selbstfindung erreicht werden kann.
(Die folgenden Zitate sind hier nachzulesen: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietz ... s+Erzieher)

„Der Mensch, welcher nicht zur Masse gehören will, braucht nur aufzuhören, gegen sich bequem zu sein; er folge seinem Gewissen, welches ihm zuruft: »sei du selbst! Das bist du alles nicht, was du jetzt tust, meinst, begehrst.“


Sei du selbst. Hört sich ganz einfach an, oder? Dann haut Nietzsche dem Leser folgenden Absatz um die Ohren:

„Niemand kann dir die Brücke bauen, auf der gerade du den Fluss den Lebens überschreiten musst, niemand außer dir allein. Zwar gibt es zahlreiche Pfade und Brücken und Halbgötter, die dich durch den Fluss tragen wollen, aber nur um den Preis deiner selbst; du würdest dich verpfänden und verlieren. Es giebt in der Welt einen Weg, auf welchem niemand gehen kann, ausser dir: Wohin er führt? Frage nicht, gehe ihn!“


An dieser Stelle wird deutlich, dass es sich nicht um einen einfachen, bequemen Weg zum eigenen Selbst handelt. Vielmehr ist es ein einsamer, anstrengender und gefahrvoller Weg. Jede Hilfestellung kostet das eigene Selbst. Entweder man schafft es aus eigene Kraft, oder gar nicht. Das heißt man muss vollkommen autonom sein, um den „Fluss des Lebens“ zu durchschreiten. Und an dem Punkt kommen mir Zweifel an Nietzsches Vorstellung von Selbstsorge. Man mag es vielleicht für erstrebenswert halten, völlig ohne andere Menschen zurechtzukommen und ganz im Alleingang zu definieren, wer man ist. Das ist jedoch nicht möglich. Wir brauchen Andere, um zu wissen, wer wir sind. Als Erwachsene können wir reflektieren, wir können uns bewusst machen, was andere über uns sagen. Wir können ein Stück weit entscheiden, was wir davon in unser Selbstbild integrieren. Aber ganz unabhängig von dem Fremdbild anderer sind wir nicht. Wir brauchen „ Pfade und Brücken und Halbgötter“. Welche wir davon nutzen, sollten wir aufmerksam auswählen.

LG, Source
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Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon Träumerle » Di 24. Sep 2019, 20:09

Hallo DesdiNova,

ins OffTopic möchte ich jetzt nicht abdriften, nur kurz: Ähnliches bezüglich den Menschen ist mir in Norwegen auch aufgefallen. Die Menschen dort handeln viel mehr mit Bedacht und können auch mal kleine schöne Dinge außerhalb des Alltages genießen. Fehlt leider hierzulande sehr vielen. Dass du dich mit dem Land so identifizieren kannst, freut mich auch, vielleicht hat es sich sogar ein bisschen wie Heimkommen angefühlt? icon_winkle

DesdiNova87 hat geschrieben:Super Analyse!


Danke. :-) Mag vermutlich damit zusammenhängen, dass wir das Thema momentan in der Schule regelrecht zerstückeln... und du gibst mir somit ja die Bestätigung, dass ich im Unterricht gut aufgepasst habe. _yessa_ Apropos: Gerade heute habe ich entdeckt, dass auch in unserem Schulgebäude, wenige Meter von unserem Klassenraum dieses Bild "Der Schrei" hängt (natürlich nicht das Original, aber eine verblüffend ähnlich wirkende Imitation eines Schülers oder einer Schülerin). _läch_ Auch dort wird es unter Expressionismus eingeordnet, dabei dauerte es vom ersten "Schrei" bis hin zum tatsächlichen Beginn dieser Epoche um die 15 bis 20 Jahre.

Wie du Nietzsche beschreibst, passt er vom Charakter eher in die in den 1920ern beginnende Epoche der Neuen Sachlichkeit, wobei man natürlich auch sagen muss, dass er als Philosoph eine sehr grüblerische Person gewesen sein muss. Trotzdem kann, so finde ich, beides in einem Menschen stecken.

Source hat auch noch mal einen interessanten Ansatz geliefert. Munch als HSP könnte ich mir durchaus vorstellen, aber überhaupt sagt man ja vielen Künstlern HS nach. Außerdem werden Künstler von ihren Mitmenschen gerne mal als "komisch" oder "anders" bezeichnet. Fragen kann man ihn natürlich nicht mehr. Doch in so einer Zeit wie dem Expressionismus war es sicher nicht leicht, hochsensibel zu sein und das auch noch auszuleben...

Übrigens stimme ich meine Wünsche von gestern Abend jetzt, nachdem ich dank dir noch etwas mehr über die beiden erfahren habe, etwas anders: Dann wünsche ich dir jetzt natürlich in erster Linie weiterhin viel Interesse und Erkenntnisse, die dieses Thema betreffen. :-)

LG

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Ich weiß, ich bin ein HSP,
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Ich tue dies auf meine Weise,
nämlich ruhig und auch sehr leise.

Für mich ist's eine große Gabe,
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Ewig sind nicht mal die schlimmsten Schmerzen.

~Träumerle :-)
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Re: Edvard Munch & Friedrich Nietzsche:"Der Schrei" am Oslof

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Di 24. Sep 2019, 20:14

Ups, Träumerle, biste mir gerade - wie schon gestern - noch kurz vorher reingerutscht.
Dein kunsthistorischer Abriss hat mir gut gefallen. :-)
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Hallo zusammen,

danke, DesdiNova, für deine Erläuterungen; ich glaube, ich kann jetzt doch besser verstehen, wie du das meinst: Munch und Nietzsche sind für dich wie so zwei Gegenpole in ihren Lebens-„Philosophien“/Auffassungen, ja?

(Die Unterstreichungen in dem, was ich von dir zitiere, stammen jeweils von mir.)

So in die Richtung:
DesdiNova87 hat geschrieben:Ich fasse es eher so auf, dass es diese beiden Wahlmöglichkeiten gibt, mit allen Schattierungen dazwischen. Will ich ein überängstlicher Mensch oder ein selbstsicherer Mensch sein? Natürlich kann man sich das nicht komplett aussuchen, aber man kann sicher vieles tun, um es in eine Richtung zu beeinflussen.

Ja, im Prinzip sehe ich das auch so: zum einen ist es keine nützliche Wahl, sich selbst immer wieder als das „Opfer“ von Umständen oder von anderen Leuten zu sehen (und sich auch entsprechend opfer-mäßig zu verhalten), sondern es ist ganz gewiss oft lebenswichtig, auch eigenverantwortlich eine Lösung seiner individuellen Probleme für sich selbst anzupeilen!
Zum anderen braucht dabei aber auch nicht aus dem Blickfeld geraten, dass es durchaus weitreichende Umstände gibt/geben kann, die den Einzelnen auch in seiner Eigen-Verantwortung überfordern. – So überlege ich, ob man vielleicht Munchs Bild auch so interpretieren könnte, dass die beiden anderen Personen im Hintergrund achtlos an der Notlage des Menschen im Vordergrund vorbeigehen, und damit seine Not erst recht unüberwindlich machen?

DesdiNova87 hat geschrieben:Zentral geht es dabei darum, dass im christlichen Glauben Werte wie Barmherzigkeit, Mitleid und dergleichen als hohes Gut stilisiert werden, die im Grunde mit Schwäche verbunden werden. Ich stand ja immer oben auf dem Altar und konnte mir das dann aus nächster Nähe anhören. Nietzsche stellt diese "Sklavenmoral" radikal in Frage und stellt ihr die "Herrenmoral" gegenüber, allerdings ohne diese abschließend als besser darzustellen

Ich war selbst zwar keine Messdienerin, aber habe noch die Konfirmation durchlaufen, bevor ich die christliche Kirche verlassen habe.
Diese von der Kirche (oder auch von einer Gesellschaft?) vertretenen Werte (Barmherzigkeit, Mitleid etc.) habe ich eigentlich immer vor allem von daher als „Schwächen“ angesehen: sie sind als Werte so formuliert, dass sie als wertvoll von Institutionen und ihren Vertretern im Geiste zwar gepredigt wurden/werden, aber nur bezogen auf die zu „Sklaven“ gemachten „Schäflein“ gelten sollen, ABER mitnichten auf die „Herrschenden“ oder "Prediger" selbst. Also wie ich es nennen würde, eine sehr doppelmoralische „Herrenmoral“.

Und noch meine Zusatz-Frage: Ist das Identifizieren (und Nicht-gut-Heißen) von „Herrenmoral“ bereits eine (reaktive) „Sklavenmoral“??

DesdiNova87 hat geschrieben:Nietzsche empfiehlt den Menschen, sich in die Kunst zu retten, sie sei das Einzige, was das Leben in einer chaotischen Welt letztendlich erträglich machen würde.

Das hat ja aber Munch auch getan. Und auch viele andere unglückliche Künstler, die sich dann aber durch ihre Kunst doch nicht retten konnten …

Ich denke, es mag vor allem um so was gehen wie Lebens-„Kunst“, so wie hier:
DesdiNova87 hat geschrieben:für ihn ist das höchste der Künstler, der versucht sich immer wieder neu zu erfinden.

Oder hier:
DesdiNova87 hat geschrieben:so rät Nietzsche seinen Lesern, "ihr Leben selbst mit Bedeutung zu füllen, sich das Chaos zu eigen zu machen und das eigene Leben zum Kunstwerk zu erheben"

Das finde ich ganz schön! :-)
(Und ja, dazu gehört eben auch ein „kunstvoller“ und kreativer Umgang mit Ängsten aller Art …)

Nur noch kurz:
DesdiNova87 hat geschrieben:Das er seine letzten Jahre wie von dir geschildert verbracht hat, würde aber zu ihm passen

Wie meinst du das?

Viele Grüße! :-)
Anima
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