Verdienst oder Geschenk

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Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon Mirror » Fr 6. Jul 2018, 20:49

Post!
Aber vollkommen wertfrei bin ich ja nu ah net )/898u

Nun, bin ich zu Worte gekommen und habe dennoch nichts zu sagen - aber es macht Spaß euch zuzulesen...


smuld fürs OT - aber ich bin neugierig auf den dritten Post vom schlafenden Einsiedler.. der nun bestimmt nicht mehr "infolge" erscheint..

Grüße Mirror

PS: Ja, philosophische Gedanken durchzuknüppeln macht schon fun. Ich frage mich, rein rhetorisch,
was im Angesicht des eigenen Ablebens da noch von Wert(e) übrig bleibt von all dem
Mirror
 

Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon SleepyHermit » Fr 6. Jul 2018, 21:08

Hey Mirror :-) ,

dein Post hat mir ein Grinsen ins Gesicht gezaubert. Danke! _läch_

Ich trau mich aber trotzdem nicht hier weiterzuspammen. Warten
wir einfach mal ab, ob jemand noch was mehr zu schreiben hat und
das Thema des Threads ein bisschen streift.

Vielleicht Velvet oder Jamania.. Oder jemand Neues...
Oder wer könnte sonst noch in Frage kommen, Mirror? #bäh#

Ich leg mich in der Zeit weiter auf die Lauer und warte artig ab 647&/

Liebe Grüße,
Sleepy Hermit
When childhood dies, its corpses are called adults and they enter society, one of the politer names of Hell. That is why we dread children, even if we love them. They show us the state of our decay. (B. Aldiss)
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Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon Mirror » Fr 6. Jul 2018, 22:32

Soviel zum Thema, Geschenk oder Verdienst.
Muss ich mir deinen nächsten Post also verdienen... ;-)

Senf:
Alles unterliegt einem Kreislauf von Werden, Sein, Vergehen und Ruhe, bevor es wieder werden wird.
So auch der Verdienst, der erarbeitet wird und im Sein zum Genuss, bis er vergeht und Nichts ist.

Jedes Paradigma hat seine Berechtigung und seine Gültigkeit, auch wenn andere das anders sehen (wollen)
oder werten. Letztlich spiegelt es nur die Sicht des Betrachters und seine eigenen Grenzen, die er sich selbst
setzt oder setzen lässt.
Und so wie das Alte stirbt, um Platz zu schaffen für Neues, wandelt sich Schmerz in Freude.
Im Kleinen, wie im Großen. Die Welt, die Menschen und ihr Verhalten wird sich ändern, so oder so.
Ob es in der Wertigkeit dann Verdienst oder Geschenkt ist, darf jeder für sich selbst entscheiden.


Mirror
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Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon Velvet » Sa 7. Jul 2018, 06:13

Hallo SleepyHermit,


ich nehm´mir mal nur aus deinem ersten Beitrag hier und da was raus, sonst verlier ich die Übersicht :)


Zitat SleepyHermit:
Ein Waldspaziergang, von einem fremden Menschen angelächelt zu werden oder ein schöner Sonnenaufgang wären Beispiele dafür.
Diese Dinge kann ich genießen und bin mir bewusst, dass ich vorher keinerlei eigene Arbeit dafür erbracht habe. Sie wurden mir von
der Natur oder einem Menschen einfach so geschenkt.



Das empfinde ich auch so. Könnte mir aber denken, dass jemand so etwas gar nicht als Geschenk wahrnehmen kann, der gewohnt ist, sich Wohlgefühl zu verdienen. Oder solche Momente als Nebensache an ihm vorbeigehen, weil sie „kostenlos“ und demnach „wertlos“? Sind.


Zitat SleepyHermit:
Dennoch kenne ich das Gefühl in zwischenmenschlichen Beziehungen Probleme damit
zu haben Geschenke anzunehmen. Es wirft für mich immer direkt die Frage auf, ob ich es eigentlich Wert bin beschenkt zu werden.



Das scheint mir eine entscheidende Frage zu dieser Thematik zu sein: bin ich es wert, beschenkt zu werden, bzw. fühle ich mich eines Geschenkes wert. Wenn ich jetzt von solchen Augenblicken des Genusses, wie du sie oben beschrieben hast, ausgehe, scheint das eindeutiger als ein Geschenk rüberzukommen und angenommen werden zu können, als wenn ein Mensch in direktem Kontakt etwas verschenkt.

Ich habe bis vor einigen Jahren nicht wirklich die Bedeutung eines Geschenkes gekannt. Für mich war es selbstredend, dass dafür etwas im Vorlauf gegeben oder im Nachhinein zurückgegeben werden muss. Nun ist es ja auch oftmals so, dass gerade im Zwischenmenschlichen das Geschenkte schon auch mit Erwartungen an den Beschenkten verknüpft werden. Das Umlernen dauert bei mir noch an, mich davon frei zu machen und die Erwartungen (so sie überhaupt real sind) bei dem zu lassen, der sie hat und nicht in alte Muster zu fallen, sie zu erfüllen.

Mit den Jahren und wachsendem Gefühl für mich selbst und auch meinem „Wert“, fällt es mir zunehmend leichter, zum einen zu unterscheiden, was ist bedingungslos geschenkt- was soll in einen Tauschhandel führen-, und zum anderen, ein Geschenk ohne zu hinterfragen einfach so annehmen zu können in dem Glauben, der Schenker will mir eine Freude damit bereiten- was ja der eigentlich Sinn eines Geschenkes ist. ...aber eine Automatik ist das noch nicht, dass muss immer wieder erarbeitet werden. Da haben wir es wieder: erst die Arbeit, dann das Vergnügen ;)


Zitat SleepyHermit:
Mittlerweile bin ich fast erstaunt, dass es dennoch einige Menschen schaffen,
ihren eigenen Wert nicht so sehr an ihren ökonomischen Wert zu knüpfen. Scheinbar sickert langsam durch wie hoch die wahren Kosten
für so einen Lebensstil sind. Die Anstiege an Depressionen in der "entwickelten" Welt sprechen da eine ziemlich eindeutige Sprache



Darin sehe ich, wie du, auch einen direkten Zusammenhang. Teil einer Leistungsgesellschaft zu sein und auch zu bleiben, verlangt einen extrem hohen Preis von den Menschen, um zu leisten und dem vorgegebenen Tempo und Standart stand- und mithalten zu können. So ein Marathonlauf ohne wirklich erfüllendes Ziel endet nicht selten in Depressionen, Burn Out oder diversen anderen Erschöpfungszuständen.


Zitat SleepyHermit:
Wieso sollte
es erstrebenswert sein den schwierigen Weg zu gehen? Klingt da nicht heraus, dass man sicht selbst keine Leichtigkeit gönnt? Eine Art
selbstfeindliche Haltung? Auf der anderen Seite ermöglicht der schwierige Weg evtl. eine Weiterentwicklung der eigenen Persönlichkeit.
Aber dann stellt sich die Frage, ob man wirklich ein besserer/entwickelterer Mensch ist, wenn man gelernt hat mit möglichst vielen
Problemen umzugehen.



Ich kann diese Fragen für mich auch nicht eindeutig beantworten. Manchmal habe ich das Gefühl, dass vor allem vom Umfeld erwartet wird, dass man es besonders schwer hat. Schwerer noch als sie. Und der Vorwurf „Da hast du es dir aber leicht gemacht...du gehst immer den einfachen Weg...“ kommt ja nicht von Ungefähr.
Wenn ich so zurückblicke, bin ich einfach immer gegangen und war mir an keiner Stelle meiner Wege bewusst, dass es auch einen anderen, vielleicht einfacheren Weg gibt. Das lief bei mir alles – leider - sehr unbewusst ab.

Heutzutage bin mir jedoch sehr sicher, dass, je höher der Schwierigkeitsgrad und je besser deren Bewältigung war, es mich dazu befähigt hat, selbstbewusst und kraftvoll heute bewusst eine Wahl treffen zu können und zu dieser auch zu stehen. Und ja, heute versuche ich mich meist für den Weg zu entscheiden, der sich für mich einfacher und leichter anfühlt- so es nur um mich selbst geht, also ich in Entscheidungen nur für mich selbst verantwortlich bin. Das spielt natürlich auch eine Rolle…

Zitat SleepyHermit:
Mir fällt es oft schwer bei einer konkreten
Frage zu bleiben. Es kommen einfach immer zu viele neue Fragen und Gedanken dazu, die irgendwo anders hinführen.


Das geht mir genauso und ich sage immer, alles was ein Thema in einem anstößt, gehört auch dazu. Ich finde es sehr interessant zu sehen, wohin ein Gespräch läuft und bin eher erfreut, wenn sich, ans eigentliche Thema angelehnt, neue Fragen, Antworten, Meinungen daraus entwickeln. Also bitte keine Hemmungen :)


Bis hierher erstmal...jetzt geh´ich mal in die Natur und lass mich reich beschenken ;) :)


Viele Grüße
Velvet



@Jamania

Danke für den Link und deine Sicht dazu :-)!
.Einfachheit ist das Resultat der Reife. Friedrich Schiller (1759- 1805)
Velvet
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Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon Jamania » Sa 7. Jul 2018, 07:51

Hallo Sleepy Hermit, Velvet, mirror :-)
ich VERSUCHE jetzt mal, den Bezug zum Thema nicht zu verlieren, denn auf deine Betrachtungen der Lage der Nation, Sleepy Hermit, icon_winkle möchte ich doch noch eingehen.
Aber zuerst mal:
SleepyHermit hat geschrieben:Ich finde deinen Optimismus wirklich schön, Jamania. Er ist irgendwie fast ansteckend.

Sorry, nein, bin kein Optimist icon_winkle
Aber ich bin recht pragmatisch, das ist eine Eigenschaft, die mir schon viele positive Erleb- und Ergebnisse beschert hat.
Und ich glaube daran, selbst mit meinen Gedanken, Gefühlen und Taten einen maßgeblichen (wenn auch nicht den alleinigen) Einfluss darauf zu haben, wie gut es mir geht.
Und ich möchte, dass es mir gut geht, ich mag mich irgendwie icon_winkle
Das ist auch schon alles, und wie mirror so schön bemerkte, haben wir die Fähigkeit unser Tun, unser Sein und alles, dem wir begegnen mit dem Sinn zu belegen, der uns genehm ist.
Mirror hat geschrieben:Jedes Paradigma hat seine Berechtigung und seine Gültigkeit, auch wenn andere das anders sehen (wollen)
oder werten. Letztlich spiegelt es nur die Sicht des Betrachters und seine eigenen Grenzen, die er sich selbst
setzt oder setzen lässt.

Deshalb also hierzu:
SleepyHermit hat geschrieben:Man könnte also durchaus positiv in die Zukunft gucken (Achtung, jetzt kommt das böse Wort), aber es gibt auch gute Gründe den Optimismus etwas zu dämpfen:

Ich gebe dir in allem Recht und auch Velvets Sicht verstehe ich sehr, sehr gut.
An manchen Tagen lebe ich sie vermutlich intensiver als ihr euch das denken könnt.

Geht's mir an solchen Tagen gut?
Nein!
Ist es Schönfärberei die kleinen Dinge, die in der Summe ein positives Antriebssignal senden, in den Vordergrund zu stellen?
Ja, das würde ich so sehen, wenn ich für eine globale Organisation oder für ein Land verantwortlich wäre.
Bin ich aber nicht, ich habe gemerkt, dass meine Macht als Bürger und Konsument quasi nicht mehr vorhanden ist, weil die Menge der Anlässe für Protest uns als große Einheit zersplittert und so - wie ich im letzten Post geschrieben habe - erst mal jeder gegen jeden kämpft, was denn nun das wichtigste Anliegen ist.
Die Unternehmen haben gelernt, das für sich zu nutzen, sich abzuschotten und zu täuschen, was das Zeug hält.
Vorne liebevoll und besorgt, hinten rum manipulierend und gnadenlos abzockend.
Du hast mit allem Recht, was du schreibst!
Würde jetzt aber das Thema abdriften lassen, da im einzelnen weiter drauf einzugehen.

Wichtig ist mir nur, dass dieses Wissen bei Menschen gleich sein kann, aber die Strategien damit umzugehen variieren.
Eine ganz andere Sicht von dem zu haben, was wir sind, wozu wir fähig sind, was uns möglich ist, um einfach ein gutes Leben zu haben.
Denn darum geht es den meisten Menschen doch und genau daraus entsteht das ganze Szenario, das du - selbst im günstigsten Fall, dass wir die Umwelt nicht schädigen - so charakterisierst:
SleepyHermit hat geschrieben:...Sie befreit den Menschen auch nicht aus seinem Selbstverwertungszwang...
...Weil der Mensch immernoch gezwungen wäre sich selbst an den Markt zu verkaufen...
...Wir könnten bis zum Ende aller Tage "glückliche" Sklaven bleiben.

Freiheit, Glück und Zufriedenheit wäre demnach also NUR möglich durch die Abschaffung der momentanen Systeme oder den KOMPLETTEN Rückzug aus ihnen, inklusive der Ablehnung von Produktivität, Schaffenskraft, Wettbewerb, Konkurrenz und Druck?

Ich stehe da eben auf anderem Posten: ich habe nichts gegen verdienen, ich möchte eben nicht nur alles geschenkt haben.
Dass es bei anderen (vielleicht sogar vielen) Menschen ins Extrem ausufert, liegt m.M. nach zuerst einmal an Fehlern im System, eben da, wo Unternehmen Menschen zu Leistung nötigen und ausnutzen.
Das ist verbreitet und eine schreiende Ungerechtigkeit.
Zweitens liegt es an den Menschen, die der Markt zwar nicht unter Druck setzt, aber die das selbst tun, weil sie nicht gelernt haben oder eine falsche Prägung haben, was Mäßigung und Selektion angeht.
Das ist ihre Verantwortung, hat für mich nichts mit dem Prinzip der Leistung vs. Belohnung zu tun.
Deshalb bin ich für mich dagegen, die Prinzipien Verdienst gegen Geschenk gegeneinander zu stellen und gegenseitig als gut vs. schlecht auszuspielen, denn wichtig ist doch eigentlich, wie das jeweilige Prinzip gelebt wird.
Und ich sehe sehr, sehr viel Potenzial im Prinzip "Verdienst", während für mich das Prinzip "Geschenk" immer an zweiter Stelle steht, weil ich es schön finde und es etwas besonderes bleiben soll, was es nicht würde, wenn es mein Leben dominierte.

Ich verstehe aber auch die Sicht, die Velvet ansprach, dass man sich auf das Prinzip "Geschenk" konzentrieren und es weit, weit in den Vordergrund stellen muss, wenn man es in seinem Leben unterdrückt hat (oder es musste) und es nur mit Schuld, Scham und Versagen in Verbindung gebracht hat.
Dann ist die Gewichtung m.M. nach eine Erste-Hilfe-Maßnahme, auf Dauer fände ich sie aber ungesund und Resultat einer fehlerhaften Prägung.

Viele Grüße, _Mij_
Jamania
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Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon SleepyHermit » Sa 7. Jul 2018, 15:53

Hey ihr drei! (wir werden mehr! :-))

Da ist ja wieder Einiges an neuen Gedanken dazugekommen. Na dann mal los :-)

Mirror hat geschrieben:Jedes Paradigma hat seine Berechtigung und seine Gültigkeit, auch wenn andere das anders sehen (wollen)
oder werten. Letztlich spiegelt es nur die Sicht des Betrachters und seine eigenen Grenzen, die er sich selbst
setzt oder setzen lässt.


Die Aussage hat mich auch direkt getriggert. Stimme absolut zu. Das Paradigma einer Person sagt in der Regel mehr
über die Person selbst aus als über das - in der Aussage behandelte - Thema.

Ich fürchte aber, dass diese Einsicht nicht so verbreitet ist, wie sie es sein sollte. Für einige Menschen scheint
es der leichtere Weg zu sein sich früh auf eine Sichtweise festzulegen. Oftmals wird einfach die Sichtweise irgendeiner
Autorität übernommen. Sei es Mutti, ein Lehrer, eine gesellschaftliche Norm oder sonstwas.

Der etwas spöttische Unterton meinerseits liegt einfach daran, dass ich wahrscheinlich etwas zu "open minded" geraten bin,
was den Nachteil mit sich bringt, dass man Gefahr läuft sich in Willkür zu verlieren.
In einer Art "Gedankenrelativismus", bei dem man manchmal nicht mehr so genau weiß wo man eigentlich selbst steht.

Velvet hat geschrieben:Könnte mir aber denken, dass jemand so etwas gar nicht als Geschenk wahrnehmen kann, der gewohnt ist, sich Wohlgefühl zu verdienen.
Oder solche Momente als Nebensache an ihm vorbeigehen, weil sie „kostenlos“ und demnach „wertlos“? sind.


Oh ja. Ich denke diese Menschen sind gar nicht so selten. Und wenn man sich mal anguckt was Menschen so ausmacht und prägt,
wundert mich das auch gar nicht. Als Kind muss man sich die Liebe der Eltern verdienen, weil man von ihnen abhängig ist.
Als Erwachsener muss man sich die Wertschätzung der "Gesellschaft" verdienen, weil man von ihr abhängig ist. Und auch
wenn man die Soziologie oder Psychologie verlässt sieht es nicht besser aus. Als Tier muss man sich sein Überleben
genauso verdienen, in dem jagd oder Nahrung sammelt. Leben ist schon eine grausame Erfindung. Aber ich werde wieder zu negativ :-)

Jedenfalls habe ich in Interviews oder Vorträgen von Therapeuten oft gehört, dass die Einsicht sein zu dürfen -
einfach wie man ist - eine der heilsamsten Erfahrungen ist. Man darf Leben. Ist wertvoll und liebenswert. Ohne, dass
man dafür etwas leisten muss. Eine Einsicht an der ich selbst aber auch noch arbeiten muss.

Velvet hat geschrieben:Ich habe bis vor einigen Jahren nicht wirklich die Bedeutung eines Geschenkes gekannt.
Für mich war es selbstredend, dass dafür etwas im Vorlauf gegeben oder im Nachhinein zurückgegeben werden muss....
Da haben wir es wieder: erst die Arbeit, dann das Vergnügen ;)


Geht mir ganz genau so. Ein Geschenk sollte ja eben genau kein Tauschhandel sein, sondern ein Ausdruck von Zuneigung.
Aber man könnte vielleicht ergänzen, dass der Schenker ja möchte, dass der andere sich freut und das Geschenk auch
als Liebesbeweis versteht. Was wäre also, wenn man jemandem etwas schenkt, das der Person gar keine Freude macht?
Erwartet man also nicht doch immer irgendetwas beim schenken? Hmm, ein Trauerspiel.

Unabhängig davon bin ich ganz klar für mehr Vergnügen und weniger Arbeit :-)
Gerne auch zuerst das Vergnügen, dann ein bisschen Arbeit und wieder ab ins Vergnügen ;)

Velvet hat geschrieben:Heutzutage bin mir jedoch sehr sicher, dass, je höher der Schwierigkeitsgrad und je besser deren Bewältigung war,
es mich dazu befähigt hat, selbstbewusst und kraftvoll heute bewusst eine Wahl treffen zu können und zu dieser auch zu stehen.


Das klingt sehr entwickelt. Freut mich zu hören. :-) Ich glaube für mich auch, dass ich manche Tiefen und Probleme gebraucht habe,
um mir selbst näher zu kommen. Aber da ich nur diese eine Biographie habe, weiß ich das nicht. Ist nur so ein Gefühl.
Wie Jamania zuvor mal sagte, ist da die goldene Mitte vielleicht ein guter Orientierungspunkt. Weder einem Masochismus
noch einem Leugnen von Problemen zu erliegen.

So, jetzt bin ich auf Jamania noch gar nicht eingegangen. Das mache ich aber in einem neuen Posting. Bis gleich :-)

Liebe Grüße,
Sleepy Hermit
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Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon SleepyHermit » Sa 7. Jul 2018, 17:30

Hallo :-)

Jamania hat geschrieben: Und ich glaube daran, selbst mit meinen Gedanken, Gefühlen und Taten einen maßgeblichen (wenn auch nicht den alleinigen)
Einfluss darauf zu haben, wie gut es mir geht. Und ich möchte, dass es mir gut geht, ich mag mich irgendwie icon_winkle


Das fürchte ich auch. Ich fürchte es deswegen, weil ich dazu neige die Verantwortung von mir wegzuschieben und andere
für Unglück in meinem Leben verantwortlich zu machen. "Irgendwie" mag ich mich ja auch. Nur "irgendwie" auch nicht :-)

Jedoch glaube ich immer besser zu erkennen, dass die Teile in mir, die mich nicht mögen, oftmals nicht meinem wirklichen
Wesen entspringen. Sie sind eher anerlernte Perspektiven anderer Menschen, die Erwartungen an mich haben, die ich nicht
erfüllen kann und oftmals auch gar nicht erfüllen möchte. Diese Unterscheidung ist aber gar nicht so leicht zu treffen.
Jedenfalls für mich. Eine hohe Sensibilität kann da durchaus zum Problem werden, insbesondere, wenn diese wesensfremden
Erwartungen an mich von Menschen kommen, die ich lieb habe.

Jamania hat geschrieben:Geht's mir an solchen Tagen gut? Nein! Ist es Schönfärberei die kleinen Dinge, die in der Summe ein positives
Antriebssignal senden, in den Vordergrund zu stellen? Ja, das würde ich so sehen, wenn ich für eine globale Organisation oder
für ein Land verantwortlich wäre. Bin ich aber nicht, ich habe gemerkt, dass meine Macht als Bürger und Konsument quasi nicht mehr vorhanden ist,
weil die Menge der Anlässe für Protest uns als große Einheit zersplittert und so - wie ich im letzten Post geschrieben habe -
erst mal jeder gegen jeden kämpft, was denn nun das wichtigste Anliegen ist.


Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir ganz folgen kann. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum das eigene Wohlbefinden
zu verbessern, indem man sich den positiven Tendenzen stärker zuwendet als den negativen. Das finde ich erstmal nicht
unvernünftig, denn aus einem positiven Lebensgefühl kann ja auch etwas wie Mut und Kraft für positive Veränderunden entspringen.
Während eine negative Perspektive zu einer Lähmung oder Resignation führen kann.

Aber auch hier (wie irgendwie fast immer ausserhalb der Mathematik oder exakten Naturwissenschaften) macht das Gegenteil auch Sinn.
Ich glaube Nietzsche hat das versucht mit dem Begriff der "Sklavenmoral" zu beschreiben. Es besteht die Gefahr,
dass die Untertanen sich ihre Rolle schönreden, in dem sie die Herrscher als "böse" setzen und ihre eigene Untertanenrolle als "gut".
Anstatt also das reale Herrschaftsgefüge anzugreifen, wird von den Untertanen einfach ein neues, moralisches Herrschaftsgefüge eingeführt,
in dem die Unterlegenen dann überlegen sind. Ich will dir diese Denke gerade nicht unterstellen! Und sie entspricht auch
nichtmal dem, was du geschrieben hast. Ich wollte eher klarmachen, dass beide Perspektiven eine Berechtigung haben und ich
selbst nicht entscheiden kann was denn jetzt "besser" ist.

Wir können uns vielleicht drarauf einigen, dass es eigentlich auch vollkommen egal ist, welche Perspektive man hier einnimmt.
Was ja zählt ist der Wille zur Veränderung. Ob man die Kraft zur Veränderung jetzt aus positiven Gefühlen schöpft oder
das Leiden an der Welt braucht, um sich zu stärken, ist für das Ergebnis ja gar nicht entscheidend. Ich beneide dich aber
schon etwas darum, dass du es eher mit positiven Gefühlen schaffst. Ein glücklicher Rebell zu sein ist für den Rebellen
wohl die angenehmere Variante. Für "die Welt" reicht es wohl ein Rebell zu sein icon_winkle

Hmm, jetzt bin ich ja immernoch nicht fertig. Dann packe ich den anderen Teil einfach in ein neues Posting :-)

Liebe Grüße,
Sleepy Hermit
Zuletzt geändert von SleepyHermit am So 8. Jul 2018, 16:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon SleepyHermit » Sa 7. Jul 2018, 17:36

Schon wieder der.... 647&/

Jamania hat geschrieben:Freiheit, Glück und Zufriedenheit wäre demnach also NUR möglich durch die Abschaffung der momentanen Systeme oder den KOMPLETTEN Rückzug aus ihnen,
inklusive der Ablehnung von Produktivität, Schaffenskraft, Wettbewerb, Konkurrenz und Druck? ....


Wenn ich nur eine Ja/Nein Antwort geben könnte, würde ich dieser Aussage zustimmen. Zum Glück darf ich hier bisschen
ausholen und differenzieren. Ich bin, im Gegensatz zu anderen Lindsradikalen, nicht der Meinung, dass es möglich ist,
den Wertbegriff wirklich abzuschaffen. Also auf ALLEN Ebenen. Also eine Welt zu schaffen, in der alle gleich sind, alle
sich gleich lieb haben usw. Das klingt in meinen Augen weder realsitisch noch estrebenswert, sondern grau und beliebig.

Ich habe mich mit meinen Aussagen rein auf den ökonomischen Wert beschränkt. Was ich zutiefst ablehne ist, dass jedem
Menschen von kleinauf die Pistole auf die Brust gesetzt wird sich selbst verwerten zu müssen. Die Eltern erziehen ihre
Kinder dazu fleißig und artig zu sein, damit sie gute Noten haben und später viel Geld verdienen. Die Schule selektiert
dann die Menschen gemäß ihrer Noten in unterschiedliche Qualitätsstufen, die dann wiederum in der späteren Arbeit
zu unterschiedlichen Gehältern führen. Der Zweck der Schule ist also nicht den Kindern was beizubringen, sondern Kinder
in unterschiedliche Rollen einzuteilen, die benötigt werden, um das momentane Gesellschaftssystem aufrecht zu erhalten.
Genau so wie ein "Ich will das beste für mein Kind" oftmals nicht bedeutet "Ich möchte, dass mein Kind glücklich ist",
sondern eben "Ich möchte, dass mein Kind später einen guten Beruf erlernt".

Man könnte jetzt evtl. fragen, wo denn das Problem an diesem Vorgehen ist. Schließlich braucht eine moderne Gesellschaft
ganz viele unterschiedliche Qualifikationen, und irgendwie muss ja herausgefunden werden, welcher Mensch welche Fähigkeiten
hat. Ich könnte viel daran kritisieren, aber ich beschränke mich mal auf eine Kritik, die bei dir evtl. auf Zustimmung stößt.
Bitte verzeiht mir, dass ich jetzt polemisch werde, aber ich finde eine drastische Sprache an manchen Stellen durchaus
angemessen, wenn die behandelten Themen wichtig sind. So sehr ich Harmonie auch mag, aber bei wichtigen Themen werfe ich
nicht gerne mit Blümchen um mich:

Der Wert, der jedem Menschen in dieser Gesellschaft zugeteilt wird, ist AUSSCHLIEßLICH sein ökonomischer Wert! So wertvoll
die Arbeit eines Altenpflegers z.B auch ist, so unwertvoll ist sie eben vom Standpunkt des Kapitals betrachtet.
Eben weil alte Menschen für eine Ökonomie keinen Nutzen haben, sondern ein reiner Kostenfaktor sind. Es wäre für die
nationale Ökonomie am besten, wenn alle alten Menschen zum Renteneintritt sterben würden. Andersherum kann heute ein
Finanzspekulant einen enormen ökonomischen Wert generieren, in dem er darauf spekuliert dass reale Werte vernichtet werden.
Eine vollkommen perverse Situation. Unmenschlich. Der Mensch als reines Verwertungssubjekt. Ich finde das widerlich.

Was ich damit sagen möchte - um mal wieder den Bezug zu deinem Zitat herzustellen - ich lehne keineswegs Produktivität
oder Schaffenskraft ab. Ich lehne ab, dass sich die Gesellschaft scheinbar immer mehr darauf einigt Produktivität und Schaffenskraft
zu rein ökonomischer Produktivität und Schaffenskraft zu verkürzen.

Wettbewerb und Konkurrenz lehne ich in der Tat ab, weiß aber, dass es vermutlich nie möglich sein wird dieses Naturprinzip zu überwinden.
Das muss aber auch gar nicht sein. Mir würde es erstmal vollkommen reichen, wenn wir es hinbekämen - und das wäre heutzutage aufgrund
der technischen Errungenschaften (Danke, lieber Kapitalismus icon_winkle ) - keine große Sache mehr, dem Menschen sein Überleben zu ermöglichen,
ohne ihm sein Leben lang die Pistole auf die Brust zu setzen.

Daher mag ich so Ideen wie das Bedingungslose Grundeinkommen oder eine Art solidarische Arbeit für die Gesellschaft, bei der sich ALLE
an den wirklich wichtigen Arbeiten (Essen, Wohnungen, Medizin, Lehre, Pflege, Naturschutz..) beteiligen.

Wie so etwas genau aussieht, und ob es gelingt, ist eine ganz andere Frage. Ich wäre nur froh, wenn ich überhaupt mal
mehr Bereitschaft erkennen würde solche Gedanken anzugehen. Anstatt sich die Frage zu stellen, wie wir die Arbeit
noch mehr verdichten können, damit sich jeder Mensch 3 mal im Jahr ein neues Spielzeug kaufen, und Deutschland
sich auf dem Weltmarkt behaupten kann.

Und zuletzt: Ich HASSE Druck. Ich blockiere, wenn man mich unter Druck setzt. Ich bin am produktivsten, wenn ich
in Ruhe und frei meine Arbeit machen kann. Ohne Druck. Druck würde ich für mich persönlich
also wirklich prinzipiell ablehnen.

So, jetzt halte ich aber wirklich mal den Mund. Hat, wie bisher immer, Spaß gemacht mit euch zu reden.

Ich wünsche euch einen schönen Tag :-)

Liebe Grüße,
Sleepy Hermit
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Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon Jamania » So 8. Jul 2018, 07:42

Hallo zusammen, :-)
zuerst mal zu deiner Frage:
SleepyHermit hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir ganz folgen kann. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum das eigene Wohlbefinden
zu verbessern, indem man sich den positiven Tendenzen stärker zuwendet als den negativen. Das finde ich erstmal nicht
unvernünftig, denn aus einem positiven Lebensgefühl kann ja auch etwas wie Mut und Kraft für positive Veränderunden entspringen. Während eine negative Perspektive zu einer Lähmung oder Resignation führen kann.

_yessa_
Ja, genauso!
Positive Veränderungen die erst mal vollkommen eigennützig sind und nichts mit "der Welt" zu tun haben.
Also im Prinzip eigentlich eine Variante des "bei sich bleibens", zuerst auf sich schauen, sich selbst und sein Wohlbefinden sehr ernst nehmen. #bäh#

Und ja, genau wie du schreibst: eine negative Perspektive KANN zu Lähmung oder Resignation führen.
Ich bin ein Mensch, bei dem das so ist.
Und ich kenne auch die Spiralen, die davon dann immer weiter und tiefer führen, sie sind grauenvoll!

Es gibt aber auch Menschen, die aus diesen Stimmungen heraus Großes leisten, in der Literatur, Musik, Kunst, oder eben auch gesellschaftlich oder politisch.
Ich sehe mich nur nicht in ihren Reihen und somit auch keinen Sinn darin, in diesen Stimmungen - für mich - nutzbringendes zu finden.

Als stinknormaler Mensch kann ich einen kleinen Radius um mich herum verwalten oder formen, dafür sorgen, dass alles gut läuft, das Leben für die um mich herum besser machen.
Das nehme ich ernst.
Ich kenne auch den Fall, dass Menschen mit denen ich nahe war, das boykottiert haben - sowohl bösartig als auch liebevoll.
Deshalb ist es mir umso wichtiger, da nun auch sehr genau hinzuschauen.
SleepyHermit hat geschrieben:Aber auch hier (wie irgendwie fast immer ausserhalb der Mathematik oder exakten Naturwissenschaften) macht das Gegenteil auch Sinn.
Ich glaube Nietzsche hat das versucht mit dem Begriff der "Sklavenmoral" zu beschreiben. Es besteht die Gefahr,
dass die Untertanen sich ihre Rolle schönreden, in dem sie die Herrscher als "böse" setzen und ihre eigene Untertanenrolle als "gut".
Anstatt also das reale Herrschaftsgefüge anzugreifen, wird von den Untertanen einfach ein neues, moralisches Herrschaftsgefüge eingeführt, in dem die Unterlegenen dann überlegen sind. Ich will dir diese Denke gerade nicht unterstellen! Und sie entspricht auch nichtmal dem, was du geschrieben hast. Ich wollte eher klarmachen, dass beide Perspektiven eine Berechtigung haben und ich selbst nicht entscheiden kann was denn jetzt "besser" ist.

Ja, auch diese Denke gibt es!
Und ich find's schön, dass du differenzierst, denn mir liegt es fern, schön zu färben.
Im Gegenteil!

Was Resignation angeht, da bekenne ich mich aber schon schuldig.
Die Komplexität des nun mittlerweile auch noch globalen Miteinanders, die Vereinbarung von teils total konträren Interessen und das in einem Ausmaß, das ich noch nicht mal ansatzweise erfassen und durchschauen kann, macht mich mürbe und müde.

Und die Stimmen, die laut und vehement jeweils ihr Extrem vertreten, die genau wissen, was nun richtig und was falsch ist, machen mich müde und wütend, selbst wenn ich wollte, ich hätte nicht die Fähigkeit mich auf diesem Niveau miteinander beschäftigen zu wollen.
Wie kann man Dinge verändern, wenn nur darum gezerrt wird und die Argumente so derart in den Hintergrund treten? _nüxweiss_
Es stößt mich so derart ab!
Und ich muss bei so vielem sagen, dass ich es einfach nicht weiß, mir keine Meinung bilden kann...

...ich mach hier mal einen Schritt in den nächsten Beitrag, wird schon wieder zu viel... _sprint_
Jamania
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Re: Verdienst oder Geschenk

Beitragvon Jamania » So 8. Jul 2018, 07:57

Hierzu wollte ich noch was schreiben:

SleepyHermit hat geschrieben:Wir können uns vielleicht drarauf einigen, dass es eigentlich auch vollkommen egal ist, welche Perspektive man hier einnimmt. Was ja zählt ist der Wille zur Veränderung. Ob man die Kraft zur Veränderung jetzt aus positiven Gefühlen schöpft oder das Leiden an der Welt braucht, um sich zu stärken, ist für das Ergebnis ja gar nicht entscheidend.

So sehe ich das auch! _yessa_
Und genau so habe ich das Thema auch gesehen, obwohl man es natürlich auch als Aufhänger zum rituellen Klagen nehmen kann, natürlich!
Grund genug gibt es dafür allemal.

SleepyHermit hat geschrieben:Ich beneide dich aber schon etwas darum, dass du es eher mit positiven Gefühlen schaffst. Ein glücklicher Rebell zu sein ist für den Rebellen wohl die angenehmere Variante. Für "die Welt" reicht es wohl ein Rebell zu sein icon_winkle

_yessa_
Ich bin auch froh darum.
Es ist eins der Geschenke des Lebens, das z.T. vermutlich vererbt ist, aber gleichzeitig auch mit viel Mühe, kleinen Schritten und Aufwand meinerseits zum Leben erweckt werden musste.

Und ich sehe viele Geschenke des Lebens auch genauso: als Lohn für Beharrlichkeit, für Lernbemühungen und Geduld.

Ob es für "die Welt" tatsächlich mal etwas ausmachen wird, weiß ich nicht.
Ich weiß nur, dass ich aus diesem mindset heraus eher in der Lage und bereit bin, die Kreise um mich herum größer zu ziehen, während der negative Zustand zu einer Verkleinerung führt, also ist das vielleicht ein Indiz für das, was möglich wäre (ist).
SleepyHermit hat geschrieben:Der Wert, der jedem Menschen in dieser Gesellschaft zugeteilt wird, ist AUSSCHLIEßLICH sein ökonomischer Wert!

Ich kenne diese Denke gut, ich bin introvertiert und nehme kaum Teil an dem, was "die Gesellschaft" mir so an Zerstreuung bietet, deshalb bin ich schnell geneigt, dir zuzustimmen. #bäh#
Kann es sein, dass du auch eher "sehr" introvertiert bist? (brauchst natürlich nicht zu antworten, aber ich vermute es schon fast)

Wenn ich mich mit "normalen" icon_winkle Menschen umgebe und in deren Welt etwas eintauche, dann sehe ich diese Denke fast nie.
Sie haben Familie, Freunde, Hobbies, mögen es gesellig, haben Rollen, Positionen und Aufgaben außerhalb der Arbeit, gehen spielerisch mit anderen um, können sich gemeinsam amüsieren, feiern, etwas unternehmen, nehmen die Zerstreuungen an, die für die Massen geboten werden...
Die meisten finden ihre Arbeit nicht so prickelnd, denken auch, dass sie nicht genug verdienen, dass ihr Chef ein Ausbeuter ist..., aber ihren Wert beziehen sie nicht darüber, sondern über ihr soziales Gerüst.

Als Introvertierte und überzeugte Individualistin #bäh# habe ich gemerkt, dass der Rückzug und Blick von außen auf diese Dinge fast wie ein Vergrößerungsglas wirkt.
Klar, man hat die Zeit, die Distanz, die Ruhe, um alles genau zu analysieren - und das kann fatal sein, denn wir Menschen sind nun mal anfällig für Fehler und je mehr wir uns vermischen, desto oberflächlicher wird alles und weniger Tiefe, Wahrhaftigkeit, Ehrlichkeit, Genauigkeit ist möglich (das meine ich jetzt NICHT wertend, denn für mich hat das durchaus positive Funktionen).

Der Blick von außen auf diese Anfälligkeiten und ihre Ausprägungen kann aber fatale Folgen haben: noch mehr Rückzug aus Abscheu, eine Steigerung der eigenen Ablehnung, ein sich selbst auferlegter Verhaltenskodex, der sich eben anders verhalten will und sich nicht mehr den kleinsten Fehler oder die winzige Unachtsamkeit durchgehen lässt.

Deshalb ist es für mich wichtig, das zwar weiterhin alles von außen zu sehen (kann ja auch ein Vorteil sein), aber mich nicht darin zu verschanzen und mit Menschen auch mal fünf gerade sein lassen zu können.
Das Miteinander auf ganz banalem Niveau genießen zu lernen und nicht alles zu hinterfragen und zu analysieren...
Denn das macht verdammt einsam.
Ist eine meiner großen Lernaufgaben :-:
Aber ist auch schön zu sehen, wie ähnlich ich den anderen bin, wo ich aus der Außenperspektive gedacht habe uns würden Welten trennen.

Euch allen einen schönen Sonntag, _Mij_
Jamania
Jamania
Rat der Weisen
 
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Registriert: Mi 13. Jul 2011, 17:02

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