ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

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ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon susili » Mo 17. Aug 2015, 02:58

hallo liebe hochsensible foris,

eigentlich ist mein christlicher glaube sehr ausgeprägt und nahezu unerschütterlich.
auch schwierige fragen, wie die frage: "warum läßt gott leid zu?" werfen mich nicht unbedingt aus der bahn. ich denke dann viel an hiob usw. finde oft erklärungen, auch zu meiner eigenen situation.
nun ist mir folgendes geschehen:
ich hatte ein sehr tiefgreifendes gespräch mit einer freundin, die mir zunächst sehr krass in ihren ansichten erschien.... aber...es beschäftigt mich... und ich möchte mit euch darüber reden.
das ergebnis dieses sehr drastischen gespräches habe ich als text auf meine homepage gestellt.
den text kopiere ich euch hier hinein:

#####

Ist Gott ein Arschloch?

Erinnern wir uns an das Paradies.
Gott macht ein Paradies für Adam und Eva.
Und er ist gemein:
Er pflanzt einen Baum mit verbotenen Früchten in das Paradies.
Davon dürft ihr nicht essen, sagt er.

Adam und Eva haben keine Ahnung.
Sie wissen nicht, was ein Verbot ist.
Oder sie wissen es, wollen es aber nicht akzeptieren.
Sie sind neu vor Ort.
Sie wollen alles ausprobieren.

Ich denke: okay, an Verbote Gottes kann man sich ja wohl halten.

Darüber sprach ich mit einer Freundin.

Die Freundin sagte: nein, das ist nicht in Ordnung.

Eine Mutter stellt auch keinen Elektroherd ins Kinderzimmer,
und sagt dann zu den Kindern:
Damit dürft ihr aber nicht spielen.

So etwas macht eine gute Mutter nicht.

Ihr wäre von vornherein klar,
daß sich ihre Kinder nicht an das Verbot halten würden.

Warum ist Gott kein guter Vater?
Warum ist er so gemein?
Warum ist sein erster Gedanke:
Ich muß nicht verantwortungsvoll
mit meinen Kindern umgehen?

Warum stellt er einen Herd ins Kinderzimmer?

Die Freundin sagt:
Gott ist ein Arschloch.

Dorothee Sölle sagt:
Gott hat den Holocaust nicht verhindert,
also ist Gott tot.

Ich war und bin dauernd so krank.
Ab und an hat Gott mir geholfen
und ich bin ihm sehr dankbar dafür.

Aber es wird nicht unbedingt besser
mit meinem Gesundheitszustand.

Ich stelle nicht die Theodizeefrage:
Warum läßt Gott Leid zu?

Nein, stelle ich nicht.

Ich frage nur die Frage der Freundin:
Warum stellt Gott einen Herd ins Kinderzimmer?

Ab und zu gebe ich der Freundin recht:
Ja, Gott ist ab und zu ein Arschloch.

Aber angesichts dessen,
daß er mich dann wahrscheinlich bestraft,
wenn ich so etwas sage und schreibe,
und ich davor Angst habe,
halte ich mich sehr zurück.

Was meinst du?
Ist Gott ein Arschloch?
Hat er einen Herd ins Kinderzimmer gestellt?

Was meinst du?

Text: Susanne Albers (2015)

p.s. ich habe schreckliche Gewissensbisse und unzählige Zweifel, daß ich diese Seite veröffentlicht habe. Vorsichtshalber bitte ich Gott um Entschuldigung.

Und jetzt trinke ich erstmal einen Nordhäuser Doppelkorn.

Quelle: http://www.susili.de/text-gottherd.html

#####

könnt ihr mir bitte etwas dazu schreiben? danke.

herzliche grüße, susili
wer wenig denkt, irrt sich oft (leonardo da vinci)
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Re: ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon Artpoetry » Mo 17. Aug 2015, 04:15

Hallo Susili,

also zunächst einmal ein herzliches Hallo :-)

Obwohl es wirlich wahnsinnig spät.. oder früh?... ist, hatte ich das Gefühl nochmals im Forum vorbeizuschauen zu wollen. Tja und siehe da, wie das eben so läuft... ein, sagen wir mal... eine Art Hilferuf... in dem Fall von Dir :-)

Also nehme ich mir noch, kurz vor der wohl verdienten Matratze, ne Mütze Zeit.

Ich werde Dir sicher nicht auf das Detail eingehen. Erstens bin ich kein Theologe, zweitens kein... wie heist das noch.. Atheist, drittens... was eigentlich der wichtigste Punkt ist, gehe ich nach meinem Gefühl, welches sich auf die Gesamtenergie des Textes bezieht.

Ok... soviel dazu, das war der Disclaimer :-)

Also was mir zunächst in Erinnerung geblieben ist... Schuld, ein riesen Thema... dann, jemand macht sich Gedanken, jemand arbeitet live ein Thema durch... ich halte das für ehrlich! Ausserdem hast Du den Mut offen damit umzugehen. Du stellst Dich einem unangenehmen Dialog mit der Freundin, Du stellst Dich Deiner eigenen aufflammenden Zerrissenheit ob des Themas.. vielleicht hast Du es ja schon kommen sehen die Zerrissenheit.. und Du stellst das Thema, ein sehr tiefgründiges und schwieriges Thema, hier mutig ein, nicht wissend ob Dir der ein oder andere "verkappte Theologe" verbal und rhetorisch die "Ohren langzieht" weil Du seiner oder ihrer Meinung nach blasphemischen Gedanken nachgehst... :-))... nochmals, ich finde das mutig.

D.h. Ich kann, klare Analyse meinerseits, schon einmal zwei Aspekte sehen, die für mich sehr viel mit Gott, dem Göttlichen, ohne mich auf eine Religion festlegen zu wollen, zu tun haben.... Ehrlichkeit und Mut.

Warum hast Du dann Angst und vor was?

Sind es Doktrin aus der Vergangenheit die einen kritischen Dialog mit sich selbst untersagen wollen? Natürlich wir haben das alle irgendwo in der Erbmasse... die Kirchen, die Doktrin, egal welcher Religion zugehörig... haben massenhaft üble Fehler und Gräuel produziert... diese Energien brennen nach wie vor lichterloh und warten auf Auflösung, auf Bearbeitung. Schuld und Sünde sind so mächtige Themen... auflösen, weg damit. Haben für mich nichts aber auch gar nichts mit Gott dem Göttlichen zu tun. Wer sagt das Gott seine Kinder dumm, klein und abhängig halten will? Schuld und das alles machen klein und abhängig. Also weg damit! Bin ich jetzt, wie heist das noch, exkommuniziert ob dieser Worte? Fein!... nehme ich an :-) Mir ist es wichtiger die Wahrheit zu sagen, z.b. das man mal Zweifel hat, das man mit Schuld nicht gedeckelt werden will. Und hey... Gott hat für meinen Geschmack unbedingt was mit Wahrheit zu tun... und... Mensch hallo aber auch... gehören nicht Zweifel auch dazu... sind sie nicht Facetten der Wahrheit? Wie könnte ich ohne jemals Zweifel gehabt tu haben den Anreiz in mir verspüren die Quelle der Wahrheit, der Erkenntnis zu suchen?... und ist das nicht Teil der individuellen Suche nach dem Götlichen Funken in mir? Tja... spannend nicht wahr?

Also wäre demnach sogar das Negieren der Zweifel ein Negieren der Suche nach dem eigenen Selbst... :-)

Heute mag es das Thema... warum hat er die Herdplatte im Kinderzimmer stehen gelassen... sein, morgen ist es ein anderes. Ehrliche Zweifel, wenn sie ein Tor zur Selbsterkenntnis aufstossen, sind meiner Erfahrung nach nie verwerflich. Es gibt natürlich auch zersetzende Zweifel, geboren aus dem Ego welches die Wahrheit zersetzen will. Solche Zweifel werden gerne vom Ego einzelner missbraucht und gegen sich oder andere gerichtet... das fühlt sich aber anders an, zersetzend, nicht auf Wahrheitssuche und Erkenntnis gerichtet, unehrlich irgendwie und gehört letztlich in die Krabbelgruppe. :-)

Wenn ich Deinen Beitrag lese so kann ich keinen Widerspruch zum Göttlichen finden... vom Gefühl her. Es mag Dir gerade wenig Trost geben... aber ich spüre da eher eine Präsenz die sehr sehr milde und väterlich sieht.. und lächelt, der das Detail völlig egal scheint... sie wünscht Dir und jedem anderen Wesen einfach das Liebevollste auf Deinem seinen individuellen Erkenntnisprozess... und da gehören eben auch mal Zweifel dazu...

Aber... das mag auch gerade nur meine Wahrnehmung sein :-))

In jedem Fall wünsche ich Dir von Herzen alles Gute :-) ... Zweifel sind Teil des Ganzen... ohne Zweifel gäbe es kein Suchen, ohne Suchen kein Finden, ohne Finden kein Lernen, ohne Lernen keinen Erkenntnisprozess... und ohne das... keine Entwicklung... wohin?... das kannst Du Dir selbst denken, oder.. fühlen :-))

Herzliche Grüsse

Artpoetry
Zuletzt geändert von Artpoetry am Mo 17. Aug 2015, 13:22, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon ja » Mo 17. Aug 2015, 09:03

Hallo lieber susili,


Da hast du ja ganz ‚grosse themen am wickel‘. Wichtig, und mutig sich in grosser runde damit auseinander zusetzten.


Beantworten würde ich den gedanken mit:
Ist es nicht total schräg gott so zu verkleiner?
Warum wird ihm unterstellt ein verbot aufgestellt zu haben ohne dieses duchdacht zu haben. Wo bleibt da bitte die göttliche grösse? Es ist doch viel sinnvoller das er gerade das gebot aufgestellt hat damit es gebrochen wird! Immerhin geht es hier um erkenntnis! (Und nur durch fühlen lernt der mensch – wissen wir ja alle, man kann einem tausend mal was sagen, erst wenn wir es gefühlt haben nehmen wir es an.)



Vielleicht noch ein wort zu meinem persönlichen hintergrund, da bei solch einem thema die perspektive des betrachters wichtig ist.
Aufgrund einer schwerst erkrankung (gehirntumor) wurde ich mit 30 ‚aus dem leben gerissen‘ und darf mich seitdem intensivst mit solchen grossen fragen ausseinnadersetzen und bedenke sie tief für mich. Glück habe ich eine nahtoderfahrung durchlebt zu haben und somit eine gewisse persönliche sicherheit zu besitzen.



Viel freude beim weiter daran rumdenken und entdecken grosser themen,
wünscht dir,
ja.
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+ ja ist im März 2017 nach langer schwerer Krankheit friedlich eingeschlafen +
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Re: ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon kikilino » Mo 17. Aug 2015, 09:08

Hallo Susili,

es ist schwierig über so etwas wie Glauben zu sprechen, denn jeder hat andere Empfindlichkeiten. Ich kann nur meine Ansicht dazu äußern.

Die Frage warum Gott seine 'Kinder' in Versuchung führt stellt sich für mich so gar nicht. Ich sehe diese Geschichte von Adam und Eva als Gleichnis oder auch sehr wörtlich...wer die Erkenntnis sucht und eine (seine eigene) findet der findet danach eine veränderte Wirklichkeit vor, sieht die Welt danach anders, das Paradies verändert sich. Es ist in meinen Augen die Aussage, dass das Wissen/Erkennen die 'kindliche Naivität' verdrängt. Der Vater erzählt dies den Kinder vorher damit sie eine eigene Entscheidung treffen können und sie entscheiden sich für den eigenen Willen, die Selbstständigkeit und Eigenverantwortung...dies hat die Konsequenz zur Folge, dass sie in gewisser Weise ab diesem zeitpunkt für sich selbst sorgen müssen, von der väterlichen Welt (dem Paradies) in ihre eigene gehen. Für mich wird hier der Prozess des Erwachsenwerdens beschrieben und das sagt in meinen Augen nichts darüber aus, dass sich die väterliche Liebe verändert hat.

Meine Gedanken zu einem 'strafenden Gott': wenn Gott allmächtig und allwissend ist so braucht er unsere Vorstellungen von Schuldenkonten, Schuld zuweisen, uns abwerten nicht. Er braucht das nicht, weil er sich nicht besser fühlen wird nur weil er uns erniedrigt. Er kann in reiner Liebe auf seine Kinder schauen und verstehen, warum sie bestimmte Gedanken und Gefühle haben. So verstehe ich auch das Neue Testament in dem Jesus zur 'Sünderin' geht weil er sie nicht so wie die Gesellschaft betrachtet sondern eben so, wie sie ist, in ihr Inneres schauen kann und sie lieben kann. Diese Unfähigkeit zur vollkommenen Liebe ist etwas menschliches aufgrund der eigenen Verletzungen und ich würde mir nie anmaßen Gott dies anzudichten. :-))
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Re: ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon susili » Mo 17. Aug 2015, 16:15

hallo ihrs,

habt ganz herzlichen dank für eure kommentare und wertvollen anregungen. ihr helft mir damit sehr.

liebe grüße, susili
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Re: ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon schwarz » Mo 17. Aug 2015, 22:02

Hallo susili,

ich sehe das ähnlich wie kikilino...
Gott überlässt uns Menschen die freie Entscheidung, ob wir die Erkenntnis wählen oder nicht,
und somit uns, außerhalb des Paradieses, in der Dualität des irdischen Lebens selbst erfahren können...
Somit ist diese Erfahrung Gottes Geschenk an uns...und ein Geschenk kann, aber muss man nicht annehmen.
Und so ist es vielleicht ein Herd, an dem wir uns die Finger verbrennen können,
aber genauso gut ist es ein Herd an dem wir gemeinsam kochen können. (-;
Gott ist kein Arschloch...Gott ist die Liebe...und sie straft nicht, urteilt nicht, wertet nicht...sie IST!

Ich wünsche Dir ganz viel Liebe für Dich selbst
und den tiefen Glauben an das Paradies in Dir! _wol_

Beste Grüße
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Re: ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon Frank_SH » Di 18. Aug 2015, 11:47

Moin,

für mich spielt der Glaube eine zentrale Rolle, Religiösität dagegen nicht. Die Erzählung über Adam und Eva verstehe ich als Gleichnis.
Es könnte eine der so vielen Prüfungen des Lebens, welche aufzeigt, dass unser Handeln Konsequenzen nach sich zieht, sein. Ob nun positiv oder negativ bleibt dabei jedem selbst zu entscheiden.

Ich glaube an die Kraft, die von jedem Einzelnen ausgeht. Meiner Meinung nach bestimmen wir den Lauf der Dinge, mit jeder selbst von uns getroffenen Entscheidung. Die "Schuld" bei schlimmen Dingen bei etwas "nicht Greifbarem" zu suchen kommt mir dabei nicht in den Sinn.

Versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht kritisieren, habe hierzu nur einen "eigenen" Standpunkt.

Vor 11 Jahren hatte ich eine Nahtoderfahrung und lebe Seitdem bewusster. Die HS wurde danach durch meine bewusste Verhaltensänderung in einigen Lebensbereichen deutlich geringer, andere Wahrnehmungen wurden negativ verstärkt (Lärmempfindlichkeit). Die "Schuld" für den Mororradunfall suche ich nicht bei Gott.

Rückblickend geht es mir seit dem Unfall besser. Für mich war es eine wichtige Prüfung, aus der ich gewachsen und bewusster herausgekommen bin.

Ich bin sehr gern der eigene Lenker meines Wohlbefinden und gebe das Ruder nicht mehr aus der Hand. Das Suchen nach. "fremder" Schuld ist deshalb kaum ein Thema für mich.

Das war jetzt viel länger als beabsichtigt...

Viele Grüße

Frank
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Re: ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon atemlos » Di 18. Aug 2015, 13:12

Hallo susili _cre_

Ich bin mir nicht sicher ob du mit meiner Sichtweise/Meinung (ich bin nicht gläubig im religiösen Sinn) was anfangen wirst können, da dir dein Glaube, wie du selbst schreibst, unerschütterlich erscheint. Ich mach mir trotzdem die Mühe, diese kurz aufzuschreiben, wer weiß..

Falls die folgenden Zeilen irgendwie herablassend rüberkommen, tut es mir leid, ist keine Absicht. Ich bemühe mich..

Möchte zuerst auf deine Text eingehen: Aus meiner Sicht erscheint mir dein "Problem" wie folgt, jetzt in Form einer Analogie dargestellt: Wir unterhalten uns hier über den Inhalt eines Romans, einer Geschichte oder z.B. über die Handlung eines x-beliebigen Films (wenn auch populär). Für mich ist die Handlung Fiktion, weil sie mit meinem Weltbild nicht (mehr!) vereinbar ist. Du glaubst daran, hälst sie für wahr, und somit hat sie für dich reale Auswirkungen auf dein Leben, wie jetzt eben dein "Problem/Dilemma". Oder deine Schuldgefühle, Gewissensbisse oder deiner Furcht vor der Bestrafung des Protagonisten Gott in der Geschichte, wegen derer du sogar zu Alkohol greifst.

Du bist in die scheinbar unlogische Handlung, die für dich Wahrheitsanspruch hat, verstickt. Jedoch ist das Unbehagen, das sich durch diese Inkonsistenz bzw. deinen Glauben entsteht nicht groß genug, um einen weiteren Schritt zurück zu treten (kritisches Hinterfragen ist ja schon einer, finde ich) und den ganzen Film/die Geschichte auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen und vielleicht sogar zu revidieren. Dann würde sich dein "Problem" in meinen Augen auflösen. Hier muss man aber bedenken, dass sich die positiven Effekte die man vielleicht erlebt wenn man die Geschichte für wahr hält, ebenfalls auflösen. Ich finde jedoch, dass es Alternativen gibt. Das schreibt sich alles recht leicht, kann aber persönlich ziemlich unangenehm/unbequem sein; subjektiv finde ich jedoch, dass es sich lohnt. (Aber ich habe vielleicht auch eine ganz andere Toleranz in Bezug auf Widersprüche, Dissonanz etc., als du.)

Einen inhaltlichen Lösungsvorschlag oder Interpretation kann ich dir leider nicht bieten, da ich aus deiner Geschichte (wie du offensichtlich auch) nicht schlau werde. Der Unterschied zwischen uns liegt hier in der Akzeptanz deren Wahrheitsgehaltes. Jedoch sehe ich hier einen potentiellen Lösungsansatz, der dir im Grunde offen steht, wie ich finde. Auf die Frage ob (der Protagonist) Gott ein Arschloch ist muss ich sagen/schreiben: Ja, über weite Strecken der Geschichte kommt er für mich wie ein Arschloch rüber.

Oder anders: Die Sache mit der Achtsamkeit bzw. dem Leben im Moment, im Jetzt, erscheint mir ähnlich. Im Buddhismus wird es oft so formuliert, dass wir uns mit unserem Verstand inklusive Gedächtnis, selbst ein geistiges Gefängnis bauen, indem wir uns mit den selbstgemachten Konstrukten Vergangenheit und Zukunft den gegenwärtigen Moment zur 'Hölle' (no pun intended) machen, obwohl dies oft keine Realitätsbezug hat. Der Schritt 'zurück' in den Moment (z.B. durch Meditation) löst hier scheinbare Probleme; nicht inhaltlich, sondern 'nur' auf. Aber auch hier, leichter gesagt/geschrieben als getan.

Jetzt zum Threadtitel: "...was ist Gott?" Wie aus meinem Beitrag vielleicht schon hervorgegangen sein wird, ist (dein persönlicher christlicher) Gott für mich ein recht weit verbreiteter menschengemachter Mythos. Aus einer philosophischen Perspektive erscheint mir die Frage interessanter, aber ich denke, darauf zielt deine Frage nicht ab, oder?

Viele Grüße iwikx

PS.: Jetzt ist es doch wieder etwas länger geworden, sorry. 647&/

PPS.: Nur so am Rande: Wenn dich die Frage "Ist Gott ein Arschloch?" strapaziert, wie gehst du dann mit den Widersprüchen des christlichen Gottesmythos in Bezug auf die heutigen Wissenschaften um, oder den jeweiligen Monopolansprüchen der vielen vielen anderen Götter? Alle können ja schwer recht haben (in einem monotheistischen Sinn). Ist nur Neugier, mußt nicht antworten. Wollte auch nicht vom Thema ablenken...
atemlos
 

Re: ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon susili » Di 18. Aug 2015, 14:50

hallo atemlos und ihr anderen,

ich bin psychisch - auch aufgrund dieses threads - nicht so ganz auf der höhe. es belastet mich sehr. ich bin einigermaßen aufgerüttelt und unsortiert. das gespräch mit der freundin ist jetzt etwa 3 monate her. in dieser zeit kam dieses thema herd im kinderzimmer und ihre antwort: "gott ist ein arschloch" immer wieder hoch bei mir.
euer forum und die beiträge zu den unterschiedlichsten themen berühren mich sehr. atemlos, ich wüßte im moment nicht einmal genau, wie ich die widersprüche im christlichen gottesmythos in bezug auf die heutigen wissenschaften mit langem atem erklären sollte.

zwei texte haben mich seit jeher zutiefst berührt, einmal psalm 139:
###########
139. Gott der Allwissende und Allgegenwärtige

139,1 (a) (b) EIN PSALM DAVIDS, VORZUSINGEN. HERR, du erforschest mich und kennest mich. 139,2 Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es; du verstehst meine Gedanken von ferne. 139,3 Ich gehe oder liege, so bist du um mich und siehst alle meine Wege. 139,4 Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du, HERR, nicht schon wüßtest. 139,5 Von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir. 139,6 Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen.

_139,7 Wohin soll ich gehen vor deinem Geist, und wohin soll ich fliehen vor deinem Angesicht? 139,8 Führe ich gen Himmel, so bist du da; bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch da. (a) 139,9 Nähme ich Flügel der Morgenröte und (a) bliebe am äußersten Meer, 139,10 so würde auch dort deine Hand mich führen und deine Rechte mich halten. 139,11 (a) Spräche ich: Finsternis möge mich decken und Nacht statt Licht um mich sein -, 139,12 so wäre auch Finsternis nicht finster bei dir, und die Nacht leuchtete wie der Tag. Finsternis ist wie das Licht.

_139,13 Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe. 139,14 Ich danke dir dafür, daß ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. 139,15 Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in der Erde. 139,16 Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und (a) alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war.

_139,17 Aber (a) wie schwer sind für mich, Gott, deine Gedanken! Wie ist ihre Summe so groß! 139,18 Wollte ich sie zählen, so wären sie mehr als der Sand: aAm Ende bin ich noch immer bei dir.

_139,19 finde ich doof, lasse ich aus.....

_139,23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine. 139,24 Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.

###############

und zum anderen ist da die bergpredigt aus dem matthäus evangelium 5-7. http://www.susannealbers.de/03philosophie-bergpredigt.html

bitte seid so nett, und schreibt mir weiter eure gedanken zum herd im kinderzimmer. das hilft mir sehr.

liebe grüße, susili
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Re: ein tiefgreifendes Gespräch...was ist Gott?

Beitragvon kikilino » Di 18. Aug 2015, 15:51

5,4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
kikilino
 

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