Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fehler

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Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fehler

Beitragvon sol » Mi 23. Jan 2019, 12:23

(Dieses Thema ist zur Ermutigung für christlich Gläubige)

Kennt ihr WORTHAUS? Das ist ein Projekt, seit 2011 glaube ich, das die Bibel für alle Interessierten aus Sicht der modernen Bibelwissenschaft darstellt.

Die Vorträge stehen alle unter WORTHAUS Mediathek online, werden in sehr lebendiger Sprache für alle verständlich so wunderbar erzählt, dass man direkt mitgenommen wird in die antike Welt und sie begeistern und ermutigen mich total. Wie als Kind, wenn mir mein Großvater biblische Geschichten frei erzählte.
Dort werden Gott und Jesus als die dargestellt, die alle Notleidenden, Armen, Vergessenen, Sklaven, Kranken, Leidenden zentral vertreten wie das kein einziger anderer Gott jemals tat, die gegen jegliche Herrschaftsform und Machtmissbrauch vorgehen, auch das Patriarchat, und die das seit und mit Jesus angebrochene Gottesreich an erster Stelle den Leidenden und Vergessenen versprechen, fest zusagen!

Den Gebrochenen, Schmerzleidenden, Niedergedrückten - wie mir mit meiner jahrzehntelangen Dauerüberreizung, mit meiner daraus folgenden Depression, unsichtbar all mein Leiden für die Welt, für Gott und Jesus nicht!

Ich hoffe, ich kann dies mit euch teilen.

Da werden ein Haufen alter kirchlicher Zöpfe abgeschnitten, da wird einer Angst- und Machtreligion aber so richtig eine Absage gemacht.

Das meiste an kirchlichen Irrtümern in der Bibelauslegung wird dabei dadurch widerlegt, dass mittlerweile eine sehr gute Kenntnis der altorientalischen Kulturen und besonders der israelitischen Religion in der Antike als Hintergrund da ist und von daher die Bibel verstanden wird und nicht mehr aus der ignoranten lateinischen oder deutschen Ferne mitteleuropäischer Kirche.

Mal ein Beispiel? Der Teufel

Was ist alles Grauenvolles an Angst- und Strafreligion, an Mord und Verfolgung aus dem Teufelsglauben christlich geschehen! Höllenfeuer, Inquisition, Hexenverbrennung, Exorzismus und Millionen von angstschlotternden Kindern, die zur Beichte gingen.

Oder Erbsünde - teuflisch! Der Teufel als Schlange verkleidet hat Eva im Paradies verführt, die dann Adam und rausgeflogen sind sie aus dem Paradies, gestraft mit dem Menschheitsfluch des Todes und mit dieser Erbsünde wieder jede/r von uns geboren.

Und nun kommt die moderne Bibelwissenschaft seit 1780:

Satan der Teufel? Alles Böse kommt von ihm? Er ist der Herrscher auf der Erde, wohnt in der Hölle, gefallener Engel? Bitte was?

KEIN Wort steht davon im Alten Testament! Alles reininterpretiert und ausgedacht!

Wenn wir das Alte Testament nachlesen würden Wort für Wort würden wir merken, dass von Satan ganze 3 Mal nur im gesamten Alten Testament die Rede ist!

Einmal bei der Hiob-Geschichte und zweimal bei den Propheten. Zweimal heißt er nur "der Satan", was im Althebräischen kein Name war, sondern eine ganz normale gebräuchliche Bezeichnung für "den Störer oder den Verwirrer".

Nur bei der Hiobgeschichte hat Satan tatsächlich diesen Namen und ist einer der Gottessöhne im Himmel und provoziert Gott und macht mit ihm eine Art Wette (naja, bei der Geschichte kommt Gott auch nicht so gut weg), aber Gott bestimmt ihm ganz genau, was er wie lange darf mit Hiob, nichts von freier Hand auf der Erde oder Herrscher auf der Erde.

Der Teufelsglaube ist nicht biblisch Zum jüdischen Glauben jedenfalls gehörte er betont n i c h t. Das Böse ist gemeint als die in uns liegende Versuchung. Ja, die hat Gott in uns gelegt, keine teuflische Welt unter uns mit Teufelsgestalten.

Die Schlange im Paradies meint diese Versuchung in uns. Damals gab es literarisch im Hebräischen noch nicht das Selbstgespräch oder den inneren Dialog. Den hat man dargestellt, indem man die inneren Gedanken auf ein äußeres Objekt projizierte. Warum die Schlange? Warum galt sie als listig? Weil sie das einzige Raubtier war, das heimlich tötete. Ein kleiner schneller ungesehener Biss ohne Zerfetzen und oft erst nach einiger Zeit starb der Mensch.

Strafe, Erbsünde? Das Wort, das unsere Bibelübersetzer als "Strafe" übersetzten heißt im Hebräischen Tatfolge. Gott hat gesagt zu Adam und Eva: Guckt hier, von all diesen vielen Bäumen esst, aber nicht von dem einen Baum. Wenn ihr es tut, wird dies Folgen haben.

Und unsere Sterblichkeit ist keine Strafe, Adam und Eva waren auch schon sterblich: Aus Staub seid ihr gemacht und zu Staub sollt ihr werden - aber diese Begründung hab ich vergessen.

Es gibt also einen Störenfried unter den Gottessöhnen (Engeln), aber keinen Erden- und Höllenfürsten Satan, nein, das Böse findet jeder als Versuchung in sich selber. Und schon im Alten Testament steht, wenn ich´s recht erinnere, dass Satan besiegt wurde, jedenfalls erzählt Jesus irgendwann, dass er hat Satan vom Himmel fallen sehen, das Thema ist also sowieso beendet.

Auch das "jüngste Gericht" als "Weltgericht", wo zwischen Hölle und Himmel gerichtet werden wird, ist Nonsens.

Genauso wie bei uns Gericht einerseits juristisch und andererseits als Essen gemeint ist, weil nämlich auch die Bedeutung "herrichten" darin steckt, so hat das hebräische Wort auch die Bedeutung "Richter=Retter" im Sinne von "in Ordnung bringen".

Unsere mitteleuropäische juristische Gerechtigkeit, dass "jeder kriegt, was er verdient" ist n i c h t die biblische Gerechtigkeit.

In der hebräischen Welt war der Ortsrichter auch gleichzeitig der Verteidiger der Angeklagten.

Dies mal nur ein Anfang. Auch Gott ist ein ganz anderer als ich kirchlich lernte.

Wir sind so indoktriniert, dass wir das nicht mal merken würden, wenn wir jedes Wort im Alten Testament läsen, dass z.B, der Teufel da gar nicht existiert.

Ich hoffe, es interessiert euch, dann hätte ich noch einiges zu berichten. Aber ich warte, ob es auf Interesse stößt.
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Re: Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fe

Beitragvon izmi » Mi 23. Jan 2019, 20:42

Hehe, das beantwortet meine Frage icon_winkle

Ich bin seit vielen Jahren Muslimin, und im Koran wird die Geschichte mit dem Teufel auch noch einmal ganz anders erzählt, als ich es in meiner christlichen Erziehung als Kind erzählt bekommen habe.
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Re: Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fe

Beitragvon sol » Mi 23. Jan 2019, 21:22

Ja, das ist wirklich interessant! Wie schaut´s denn mit dem Teufel im Islam aus?

Mein engster pakistanischer Flüchtlingsfreund, ein junger Mann, für den ich "Mama Asyl" bin und der meinen Männern und mir wirklich vom ganzen Wesen und der Weltanschauung so ähnlich ist, viel ähnlicher als so mancher Deutscher, der ist mit mir schon durch die alten biblischen Geschichten und die des Korans gegangen und bis Abraham ist schonmal alles gleich.

Ist ja klar, ist ja eine abrahamitische Religion, die als ihren Stammvater Ismael hat, den ersten Sohn Abrahams mit seiner Sklavin.

Jesus ist im Koran offenbar ein Prophet, der aber, und das finde ich sehr interessant, auch nach dem islamischen Glauben später mal alle Menschen "richten" wird.

Er hat genau die gleiche Art wie ich, zwischen Alltag und Glauben nicht zu unterscheiden. Also, wie bei den gläubigen Juden auch, aber weniger der heutigen Christen, begründen wir im Gespräch ganz selbstverständlich irgendwas mit einem biblischen Spruch oder einer biblischen Geschichte.

Ganz einfach, weil für uns das alles typisch menschliche Geschichten sind, die typisch menschliche Konflikte wie sie immer wieder passieren, beschreiben und durchleben. Alles spiegelt sich gegenseitig.

Bei den wesentlichen Herzensansichten sind wir bis heute noch an keinen Punkt gekommen, wo wir uns nicht verständigen konnten.

Vor allem, weil es ja keine einzigen biblischen Figuren gibt, außer Jesus in Sachen Sünden, die nicht dauernd scheiterten, Mist bauten, sich selber widersprachen, durchdrehten, es gibt keine vollkommenen Heiligen, darum geht es auch überhaupt nicht.

Am Anfang war es noch jünger und voll drin in seiner Kultur, irgendwann von seinen Eltern verheiratet zu werden. Da hab ich ihm gesagt: "Ja, wie du meinst, aber wenn du dich hier verliebst und länger bleibst, dann mach dir auch keinen Kopf."

Nach 2 Jahren ist genau das passiert und jetzt lebt er mit einer süßen jungen rumänisch-christlich-orthodoxen Frau zusammen, die geschieden ist und eine kleine Tochter hat und es ist wunderbar.
Und da wir absolut an denselben Gott glauben und er weiß, dass ich genauso gläubig bin wie er, hat er und auch seine gesamte Famiie daheim total drauf vertraut, dass ich ihn so gut begleite wie seine Mutter bei allen Fragen und das ist auch so. Zum Muttertag bekomme ich Grüße von ihm und Geschenke und mit mir redet er auch über Sachen, über die er nie mit seiner Mutter reden würde, weil man das hier kann.

Also, ich vermute, dass die wichtigste Heilige Schrift der Juden, die Torah, also die 5 Bücher Mose und der Koran zu diesem Teil keine Übersetzungsfehler und Bibelfernen Kirchenfantasien hat wie wir Christen.

Die Prophetenbücher, die Sprüche und der ganze Rest des Alten Testaments ist ja bei den Juden erst viel später kanonisiert worden, wieviel davon im Koran ist, weiß ich noch nicht.
In der Thora ist nichts von Teufel, nichts von Auferstehung der Toten und nichts vom Weltgericht oder jüngsten Tag. Erst die späteren Propheten und vor allem die Pharisäer, wozu Jesus ja auch gehörte, beschäftigten sich teilweise damit.

Noch zur Zeit Jesus lehnten das alles 3 die führenden Juden, die Sadduzäer, total ab. Heute sind die Pharisäer im Judentum führend, aber die Thora bleibt das wichtigste Buch und wieviel von Weltgericht und Auferstehung sie heute glauben, weiß ich noch nicht.

Klar ist jedenfalls, dass sich Gott mit diesen Dingen überhaupt nicht vorgestellt hat, weder bei der Schöpfungsgeschichte, noch zur Zeit der Patriarchen, also der Erzväter, in den ganzen 5 Büchern Moses nicht.

Er hat sich ganz anders vorgestellt als ich es lernte, aber dazu morgen mehr.

Wie lebst du als Muslima?
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Re: Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fe

Beitragvon izmi » Mi 23. Jan 2019, 21:51

sol hat geschrieben:Ja, das ist wirklich interessant! Wie schaut´s denn mit dem Teufel im Islam aus?
Hm, ich bin ja keine Islamwissenschaftlerin, ich bin einfache Gläubige und kann das nur bedingt erklären. Was bei mir hängen blieb ist, dass Shaytan (wo man schön die gleiche aramäische Wurzel sieht, aus der "Satan" stammt, wie ja überhaupt das aramäische ein arabischer Dialekt ist), also dass Shaytan ein Engel war, Iblis, der jedoch, aus Neid und Stolz heraus, sich weigerte, sich Adam zu unterwerfen und daher verstoßen wurde. Er bat um Aufschub und der wurde ihm gewährt, und so versucht er nun, möglichst viele Menschen vom geraden Weg abzulenken, mit Versprechungen, Angst und dergleichen, und wer ihm folgt, "dessen Fuß gleitet aus".

sol hat geschrieben: bis Abraham ist schonmal alles gleich.
Und noch weiter. Der Koran bestätigt die älteren Bücher, nicht ohne Kritik an ihrer Auslegung zu üben. Die Psalmen stehen hoch im Kurs und Maria und Jesus werden verehrt, die Geschichte von der Geburt Jesu im Koran ist ohnehin eine meiner Lieblingsstellen. Kann man zum Beispiel hier lesen, beginnend ab Vers 16. Maria bringt da das Kind alleine zur Welt, so gehört sich das für eine frühe Feministin _grinsevil_

Aber es gibt Unterschiede. Es gibt keine Übernahme von Sünden. Wir MuslimInnen sind selbst zuständig, das Beste zu tun und dürfen auf Gnade hoffen. Im Islam ist vieles die Frucht eigener Anstrengung und Vertrauens auf Segen, das verstehe ich besser als die ganze Sündenlogik im Christentum. Die Einheit Gottes ist ein ganz wichtiges Konzept, Dreifaltigkeit habe ich sowieso nie verstanden.

sol hat geschrieben:Wie lebst du als Muslima?
Hm was willst Du wissen? Ich bete, ich faste, ich bin viel zu selten in Moscheen (wenn, dann eher in Sufikreisen), ich lese im Koran...ansonsten ist es eher unauffällig würde ich denken. Die wenigsten Kollegen, Kunden etc. wissen es.
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Re: Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fe

Beitragvon sol » Do 24. Jan 2019, 10:53

Hallo Izmi, die Sure ist ja interessant, den unteren Teil mit dem Satan muss ich noch lesen. Aber klar ist schon, dass der Islam wie das Christentum Satan und die Hölle und er als der Böse auf Erden hinzugefügt haben.

Zwar gab es eine bedeutende jüdische Gruppe zur Zeit Jesu, die Pharisäer, denen die heutigen Rabbis auch zugehören, die entwickelten zur Zeit Jesus auch den Glauben an die Auferweckung der Toten, argumentierten auch teilweise mit Satan, aber das gehört nicht zum Kanon der Heiligen Schriften und noch heute ist die wichtigste Heilige Schrift nur die Torah, in der es weder Satan, noch Erbsünde oder Strafe Gottes noch die Wiederauferstehung der Toten gibt.

Wichtig ist aber, dass das christliche Alte Testament Satan und die Wiederauferstehung der Toten folglich auch nicht enthält und trotzdem lehrte die Kirche das. Und was die Erbsünde und die Strafe Gottes angeht, sind es auch Übersetzungsfehler. Schon was der Name Jahwe bedeutet, wurde nicht richtig übersetzt, dabei ist das zentral.

In der Sure 19 tauchen vor Vers 16 aus dem christlichen Neuen Testament Johannes der Täufer und sein Vater Zacharias auf mit ganz anderen Namen und auch einer ganz anderen Geschichte. Nur der Anfang wird erzählt, aber anders.

Auch Jesus Geburt und Jesus Rolle sind anders, aber Jesus zentrale Rolle wird doch genannt, dass er Vater zu Gott sagen durfte, dass er sagte, die Gerechten werden Erben des Gottesreiches sein, dass Jesus von Gott von den Toten auferweckt wurde, dass er Feinde hatte, die sagten, Allah darf keinen Sohn haben, aber Jesus sagt: Wenn Gott sagt, so sei es, dann ist es. Trotzdem ist Jesus eben vor seinem Tod ein Mensch, aber nicht irdisch gezeugt. Er ist ein Prophet wie Johannes auch. Von Elisabeth, Johannes Mutter, von Johannes Täuferaktivitäten usw. steht nichts drin.

Über andere Propheten, Moses und Abraham, alle natürlich mit anderen Namen, steht auch noch was drin. Alles sehr verkürzt und mit anderen Schwerpunkten als in der hebräischen Bibel und im Alten Testament.

Über Satan muss ich noch weiterlesen.

Spannend!

Später schreibe ich mal was über die zentrale Bedeutung des Gottesnamen JAHWE, den er sich selber gab. Da hat die neuere Bibelwissenschaft erst kapiert, w i e bedeutend der ist für unseren ganzen Glauben.
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Re: Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fe

Beitragvon sol » Do 24. Jan 2019, 17:30

JAHWE

Die Stärke der modernen Bibelwissenschaft der letzten Jahrhunderte liegt ja darin, dass die detailliert und in akribischer Kleinarbeit mit Hunderten von Doktorarbeiten und in Zusammenarbeit mit allen wissenschaftlichen Fachdisziplinen erarbeitete, wie das orientalische Leben und die altorientalische Kultur zur Zeit des Alten Testaments und zur Zeit Jesus aussah, speziell im Judentum und welche Bedeutung die biblische Sprache, ihre Bilder, Symbole und Metaphern von dort aus gesehen hatten.

In den zweitausend Jahren des Christentums standen sich Judentum und Christentum außer in den ersten zwei Jahrhunderten die meiste Zeit völlig fern, diejenigen, die wie und mit Jesus als Juden lebten, tief aus dem jüdischen Glauben heraus, als Orientalen und Semiten, die das Neue Testament aus mündlichen Zeugnissen entwarfen, die lebten bald nicht mehr und spätestens nachdem das Christentum zur römischen Staatsreligion wurde, waren die Bezüge zu den jüdischen Wurzeln abgeschnitten und die Kulturen griechisch-römisch beeinflusst, die die Bibel auslegten und den christlichen Glauben weiterentwickelten.

Heute arbeiten jüdische und christliche Theologie zusammen, viele sind befreundet.

Als Martin Luther die Bibel zum ersten Mal ins Deutsche übersetzte aus dem (Hebräischen?) Griechischen, hat er Glaubenskämpfe und die Reformation damit ausgelöst, darauf hinzuweisen, wie wenig die Kirche noch "evangelisch", also "biblisch" war. Dass das, was dann als "evangelische Kirche" sich gründete, auch bei weitem nicht Luthers Vorstellung entsprach, ist ein anderes Thema.

Die Wurzeln unseres christlichen Glaubens, der Gott des jüdischen Volkes, Jesus und alle, die die Bibel Jahrhundertelang erst mündlich weitererzählt haben und dann geschrieben haben, waren Orientalen, keine mitteleuropäischen Menschen und schon gar keine heutigen Menschen.

Die antiken altorientalischen Kulturen zur Zeit des Alten Testaments waren a l l e polytheistisch, glaubten alle an viele Götter, waren alle patriarchalische Vaterreligionen, was sich bis in die Gesellschaftsordnungen spiegelte.

Der Vatergott sowie der Landesvater und der Hausherr war in erster Linie erstmal Herrscher. Egal, ob gerecht oder ungerecht, er bestimmte über Leben und Tod seiner Untergebenen, die sein Eigentum waren. Er konnte sie töten, wenn er wollte und er musste sich nicht vor irgendwem dafür rechtfertigen.

Es galt als angeborene natürliche Ordnung, dass Sklaven in ihr Sklavendasein hineingeboren waren, ebenso Frauen, Männer, Kinder in ihre Rolle als Eigentum oder Herrscher.

Die zweite Aufgabe des Vaters war die des Fürsorgers und auch da konnte er so gut und so schlecht sein wie er wollte.

Dass die antiken Kulturen alle polytheistisch waren, hatte sich aus den Vorgängerreligionen, den Naturreligionen, ergeben und war völlig verständlich, denn dass die frühzeitlichen Menschen merkten, dass um sie herum verschiedenste Kräfte wirkten wie Leben, Fruchtbarkeit usw., die viel größer als sie selber waren, war ja völlig richtig und wichtig.

Nun plötzlich tauchte bei dem israelitischen Volk ein einzelner Gott auf, das hatte es noch nie gegeben! Dass das Volk Israel überhaupt einen eigenen Gott hatte, war überhaupt nicht zu verstehen, denn sie waren Sklaven und Fronarbeiter in Ägypten und normalerweise in der Geschichte legten Völker immer ihren Glauben ab, wenn sie von anderen Völkern zerstört und versklavt wurden.

Aber dass es drittens noch einen Gott gab, der auftauchte und sich für Sklaven interessierte statt für Helden oder mächtige Völker, das hatte es auch noch nicht gegeben. Als Moses zum ägyptischen Pharao kam und sagte, der solle das Volk Israel im Namen ihres Gottes ziehen lassen, war der deshalb auch völlig verdattert und hielt das für unmöglich und unglaubhaft. Das konnte ja kein Gott sein und schon gar kein mächtiger.

Der für Sklaven eintrat?

Fortsetzung folgt.....
Zuletzt geändert von sol am Fr 25. Jan 2019, 07:31, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fe

Beitragvon sol » Do 24. Jan 2019, 17:31

Fortsetzung:

Und wie hatte Gott sich Moses, einem jähzornigen Mörder übrigens, wie alle biblischen "Helden" auch Antihelden waren, Menschen eben, zu erkennen gegeben?

Wüste, brennender Dornbusch: Naja, nicht gerade sehr beeindruckend, wer hockt schon als Allmächtiger in einem Dornbusch? Was für ein mickriger Auftritt!

Und als Moses ihn fragt: Und wer bist jetzt du?

Da stellt er sich zum ersten und einzigen Mal mit seinem Namen vor (so ungefähr so) "Ich bin Jahwe, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs und der aller folgender Generationen."

Jahwe konnten die Bibelübersetzer, auch Luther nicht richtig übersetzen, weil es eine unmögliche Wortform war, ein substantivierter Infinitiv wie z.B. auf deutsch "der Seiende", aber irgendwie steckte da noch viel mehr drin, was einfach nicht zu übersetzen ist.

Bis moderne Linguisten herausfanden, dass das zugrundeliegende Verb eine Verbart ist (hab den linguistische Fachbegriff jetzt vergessen), wie es sie im Deutschen auch gibt, ein zuwendungsbezogenes Verb, das nicht alleine stehen kann wie z.B.: umarmen, schlagen, küssen uvm.

Ein Verb also, das alleine keinen Sinn ergibt ohne den Adressaten zu nennen. Während ich schreiben kann: "Ich gehe." ergibt es wenig Sinn zu schreiben: "Ich umarme." Ja, wen denn?

Die zweite Besonderheit bei Jahwe ist außerdem noch, dass es im Hebräischen keine Unterscheidung zwischen Präsensform und Futur 1 gibt. Ob du sagst: "Ich gehe" oder "Ich werde gehen" ergibt sich aus dem Kontext.

Wenn man das alles weiß, stellte sich also Gott Moses vor mit seinem ewig gültigen Namen: "Ich bin für dich/euch da - Ich werde für dich/euch da sein!"

Das hatte es auch noch nie gegeben! Ein Gott, der sich nicht furchterweckend als Herrscher einführt, sondern als der, der für Moses und sein Volk da ist und da sein wird - mehr nicht, das ist sein Wesen!

Dann stellt er sich noch namentlich als der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs vor. Die waren aber seit Jahrhunderten tot und irgendwo im Schattenreich.

Gott jedoch nannte sie und alle folgenden Generationen namentlich, wie zu ihm gehörend und als "nicht tot." Also eher ein Gott der Zuwendung und Liebe und des Lebens, der nur für das Sklavenvolk immer da zu sein verspricht, was noch nie ein Gott tat.

Ein Gott, der gegen Herrscher, gegen Sklaverei für sein Volk eintrat und sich selber eben gerade n i c h t wie die alten Vatergötter vorstellte. Er stellte sich vor als der, dessen Wesen es ist, für sein Volk für immer da zu sein. Und als ein Gott der Lebenden, aber dazu später.

Das Volk Israel war nämlich traumatisiert durch seine Sklavensituation und so wird Gott nur einmal am Ende der Thora Vater genannt Er wird im gesamten Alten Testament nur 13 Mal Vater genannt, aber nur in beschreibender Weise, er wird n i e wie später von Jesus als Vater angesprochen. Dieser altorientalische Vatergott war für das Volk Israel ein Horror, darum nannten sie ihren Gott nie so! Sie hatten 72 Namen für ihn, aber nicht Vater.

Dass ihre Gesellschaftsordnung wie die der Christen trotzdem patriarchalisch blieb, sogar noch nach Jesus, steht im Gegensatz zu Gott und Jesus, ich werde noch mehr dazu schreiben.

(Auch zu dem Widerspruch, dass ein liebender Gott Abraham zwang, Isaac zu opfern und seinen eigenen Sohn kreuzigen ließ und das Leid in der Welt zulässt.)

Soweit aber erstmal, dass Teufel, patriarchalischer Vatergott unbiblisch sind! Auch der Strafgott und der jüngste Tag als Weltgericht, das einen Teil in die Hölle und einen anderen Teil in den Himmel schickt, wie ich ja schon erzählt habe. Auch Erbsünde!

Was das Christentum also als Kirche an Macht, Angst, Strafe, Tod und Teufel auf das Volk losgelassen hat und an Verbrechen wie die Judenverfolgung steht zum großen Teil überhaupt nicht in der Bibel und das wussten die Mächtigen auch, und zum Teil, aber zum kleinen, konnten sie es nicht wissen, weil sie sich nie mit der Kultur beschäftigten, aus der ihr Gott und ihre Religion stammen.

(Übrigens sind hier meine Beiträge alle keine Zitate der Vorträge von WORTHAUS Mediathek und alle natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, das dürften sie ja auch gar nicht sein wegen copyright. Ich erzähle von den Vorträgen aus dem Kopf und es liegt im Interesse des Christentums, dies weiterzuerzählen.)
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Re: Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fe

Beitragvon sol » Fr 25. Jan 2019, 09:26

Bevor ich noch etwas zum Thema JAHWE als zugewandtem statt strafenden Herrscher-Gott zuende schreibe und dann zeigen möchte, wie sehr Jesus in seinem Leben dies zeigte und dass ich nicht glaube, dass er wie die Kirche behauptet, gestorben ist, um die Sünden der Menschen zu sühnen, auch so eine Grausamkeit, - zuvor einige Gedanken dazu, warum ich das hier alles schreibe.

Ganz am Anfang dieses Threads habe ich schon geschrieben, dass ich dies zur Ermutigung für christlich Gläubige schreiben möchte.
Gerade in einer Lebenssituation wie meiner und vermutlich so einiger hier im Forum, wo es ewig lange dauerte, dahinterzukommen, warum wir mit dem "normalen" Leben nicht so ganz klarkommen, warum es uns unverständlicherweise soviel Schmerzen, Umwege und Brüche bereitete, half vielleicht auch anderen wie mir der christliche Glauben, vielleicht auch der Glauben an einen anderen Gott oder eine andere Kraft.

Ich habe erfahren, dass in all der Zeit, wo weder meine Umwelt noch ich verstanden, was bei mir anders ist, dass mein Glauben da meine innere Stütze war, treu, liebevoll, sicher, stabil, eine innere Heimat!

Kirche allerdings lenkte mich von dieser inneren Gewissheit ab, schwächte sie.

Kirche mit ihrer Härte, Kälte und ihren Verbrechen verhindert oft Glauben, schwächt oft Glauben und zerstört oft Glauben, weil sie selber unglaubwürdig ist, das ist meine persönliche Erfahrung.
Ich möchte hier niemanden verletzten, der/die bessere kirchliche Erfahrungen macht, ich habe auch u.a. gute und kostbare kirchlich gemacht, aber das trug nie dauerhaft.

Wer wie ich diesen christlichen Glauben trotzdem in sich trägt, für die/den sind diese Erkenntnisse der modernen Bibelforschung hoffentlich ebensolch eine Bestätigung, Ermutigung und Erleichterung wie für mich.

Darum schreibe ich all dies hier. Um es weiterzuerzählen.

Denn Glauben ist ja nicht verstandesmäßig begründbar, er ist innerlich als Gottesgegenwart und Gottesbeziehung einfach da und macht bei mir mindestens 50% meiner Stabilität und Lebensqualität aus.

Ich sehe, wie viele Leute Kirche und damit diesen Glauben ablehnen und kann das verstehen.

Wer aber gläubig ist und wegen der Kirche Glaubensprobleme hat oder wer sich wegen der Kirche seinem Glauben nicht weiter öffnen kann, für diejenigen schreibe ich dies hier.

Auch bei mir bleiben immer noch schwer zu ertragende Glaubensfragen offen, alles beantwortet mir die Bibelforschung nicht, aber soviel mehr als ich jemals gedacht hätte.
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Re: Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fe

Beitragvon Losttheway » Fr 25. Jan 2019, 12:17

sol hat geschrieben:Satan der Teufel? Alles Böse kommt von ihm? Er ist der Herrscher auf der Erde, wohnt in der Hölle, gefallener Engel? Bitte was?

KEIN Wort steht davon im Alten Testament! Alles reininterpretiert und ausgedacht!

Hallo sol,

ich hab zwar keine Religion, aber ich habe mal die Bibel gelesen. Du hast recht mit Satan. Im AT kann man nachlesen, dass Gott Jahwe zugibt, dass er allein für alles Boese verantwortlich ist:

Jesaja 45, 7: Ich bin Jahwe - und sonst keiner -, der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, Jahwe, bin es, der das alles wirkt.

Amos3:6 Geschieht etwa ein Unglück in der Stadt, und Jahwe hat es nicht bewirkt?

Lam3:37-38 Wer sonst spricht ein Wort und es geschieht? Geschieht nicht alles auf seinen Befehl? Wenn Glück oder Unglück über uns kommt, hat nicht der Höchste es angeordnet?

Ausserdem hat dieser Gott Jahwe den Satan (=Verderber) extra erschaffen, um zugrunde zu richten:

Jes54:16 Siehe, ich selbst habe den Schmied geschaffen, der das Kohlenfeuer anbläst und die Waffe hervorbringt als sein Werk; und ich selbst habe den Verderber geschaffen, um zugrunde zu richten.
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Re: Worthaus - Moderne Bibelwissenschaft: So viele kirchl.Fe

Beitragvon sol » Fr 25. Jan 2019, 12:45

Danke, Losttheway, für diese Bibelstellen! Da fällt mir direkt noch ein, wie in den Vorträgen von Worthaus erzählt wurde, dass die Juden sich damit auch bewusst gegen die Vorstellung eines zweiten, nämlich bösen, Gegengottes in anderen orientalischen Kulturen abgrenzen. Jahwe ist der einzige Gott, der über alles herrscht.

Das kommt in deinen Zitaten ja stark auch zum Ausdruck. Wie spannend! Wenn auch bedrückend die Frage, warum Gott überhaupt Unheil anrichten will. Dazu schreibe ich später mal was, das gehört auch mit zu meinen teilweise immer offenen bedrückenden Glaubensfragen.

Im Christentum wird ja auch gesagt, dass Satan Gott gehorchen muss und nicht selber eine Art Gott ist, aber im Alten Testament spielt er eben nur eine ganz kleine Rolle, kommt nur dreimal vor, während das Christentum mit ihm wer weiß was alles begründete an eigenen Untaten.
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