Covid-19

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Re: Covid-19

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Mo 6. Apr 2020, 08:55

Danke, DesdiNova, für die Grafik. - So einfach dargestellt, aber dadurch auch gut nachvollziehbar und eindrücklich! :-)

Neben den Schutzmaßnahmen hierzulande wie Ausgangsbeschränkungen, physischem Distanzieren, Testen und Isolieren gibt es ja noch ein anderes wissenschaftliches Konzept, mit der Virus-Epidemie umzugehen:

Risikogruppen sollten zwar geschützt werden, aber ansonsten sollen der Alltag und die Wirtschaft normal weitergehen. Und man setzt auf Eigenverantwortung der Bürger.
Ziel dieses Vorgehens ist: Das Virus soll sich in der normal-gesunden Bevölkerung allmählich ausbreiten, so dass man auf diese Weise schließlich die Herdenimmunität erreicht. Die Datenlage sagt ja auch, es solle bei 80% der Bevölkerung keine schweren Verläufe geben.
Und so war das Procedere ja zunächst auch in Großbritannien, aber das Land ist mittlerweile davon abgerückt.

Dennoch macht es Schweden – auch im Gegensatz zu allen anderen skandinavischen Ländern – immer noch so. Schwedens Regierung bleibt (noch?) auf dem Weg, den ihr ihr Chef-Epidemiologe Anders Tegnell so empfiehlt.

Bei uns wird die Bundesregierung ja auch von Wissenschaftlern beraten, allerdings mit, wie bekannt, ganz anderem Resultat.

Und mit dieser Corona-Politik der Bundesregierung sind auch (noch) 72% der Deutschen zufrieden. Die Kontakteinschränkungen zur Eindämmung des Corona-Virus befürworten sogar 93%:

https://www.tagesschau.de/inland/deutsc ... -2167.html

Und tatsächlich: ich war immer sehr gerne in Schweden, aber würde ich jetzt da leben oder dahin reisen – wäre mir doch mulmig. Eigenverantwortung hin oder her.

Was haltet ihr von diesem anderen (schwedischen) Vorgehen?
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Re: Covid-19

Beitragvon Jamania » Mo 6. Apr 2020, 12:20

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Was haltet ihr von diesem anderen (schwedischen) Vorgehen?


Heute kam ja die Nachricht, dass es nicht funktioniert, sie jetzt mit vielen Opfern rechnen und den Kurs wechseln wollen.

Ich war zwiegespalten, hatte aber bei Schweden ein anderes Vertrauen in diesen bisherigen Weg, als z.B. in die USA, wo das ja auch Thema war.
Bei Schweden hatte ich eher Vertrauen, dass deren sehr soziale Ausrichtung für diese Methode Vorkehrungen getroffen hatte, bzw. die medizinische Infrastruktur schnell geschaffen werden könnte.
Jetzt stellt sich raus, dass sie für einen schlimmen Ernstfall anscheinend doch nicht gerüstet sind, und dass ihr Vorgehen vermutlich mehr mit der Freiheit des Individuums, das man nicht in seine 4 Wände einsperren kann, zu tun hatte _gruebel_
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Re: Covid-19

Beitragvon DesdiNova87 » Mo 6. Apr 2020, 22:24

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Die Datenlage sagt ja auch, es solle bei 80% der Bevölkerung keine schweren Verläufe geben.


Ohne jetzt auf den genauen Zahlen rumzureiten (die letztendlich sowieso niemand weiß), kann man das ja mal kurz überschlagen.

Für Deutschland (~80 Millionen Einwohner) würde das bei 20% schwerer Verläufe eine Summe von ~16 Millionen schwer kranker Menschen bedeuten, was unweigerlich einen kompletten Kollaps des Gesundheitssystems zur Folge hätte. Dadurch würden auch viele schwere Verläufe die eigentlich behandelbar sind, nicht mehr behandelt werden können und umso mehr Menschen sterben.

Bei "Hart aber Fair" hatten sie gerade ähnliche Zahlenbeispiele. Was sich in Prozentzahlen zunächst nach einem gangbaren Weg anhört, ist in totalen Zahlen ausgedrückt nicht ansatzweise zu verantworten.

Auch das "Wegsperren" von Risikogruppen sehe ich kritisch. Zum Einen ist die Einteilung schwierig bis unmöglich, da nicht bei jedem Menschen klar ist, ob sein Verlauf wirklich unproblematisch wäre oder vlt doch nicht-erkannte Grunderkrankungen in der Person schlummern.
Zum Anderen dürfte sich das "Wegsperren" selbst als schwer durchführbar gestalten, da sich nicht alle Kontakte vermeiden lassen. Da würde ich z.B. die Situation in den Altenheimen oder der ambulanten Pflege als Beispiel hernehmen; auch wenn die Senioren oder Pflegefälle isoliert sind, bewegen sich die Pflegekräfte trotzdem mehr oder weniger viel in der Gesellschaft.

LG DesdiNova87
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Re: Covid-19

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Do 9. Apr 2020, 09:34

Jamania hat geschrieben:Jetzt stellt sich raus, dass sie (die Schweden) für einen schlimmen Ernstfall anscheinend doch nicht gerüstet sind, und dass ihr Vorgehen vermutlich mehr mit der Freiheit des Individuums, das man nicht in seine 4 Wände einsperren kann, zu tun hatte


Meinst du damit, dass sich hier eine Ideologie der „Freiheit des Individuums“ durchgesetzt hat, die einen notwendigen Plan zugunsten von Krisenbewältigung für einen allgemeinen Gesundheitsschutz ausgehebelt hat?

Zum Thema individuelle Freiheit: im Zuge der Herdenimmunisierung wird ja als wesentliche Voraussetzung vom „Schutz“ der Risikogruppen gesprochen, was DesdiNova auch als „Wegsperren“ bezeichnet hat. Demnach würde also die Freiheits-Einschränkung vornehmlich auf die Schultern dieser Risikogruppen abgewälzt. – So was widerstrebt mir: angesichts einer solchen Katastrophe sitzen wir alle in einem Boot, bei dem man gemeinschaftlich Sorge tragen muss, dass es nicht untergeht.

Ach und außerdem: Grob geschätzt handelt es sich bei einer Auswahl von Risikogruppen in Deutschland bereits um 30 Mio. Menschen:
https://de.statista.com/infografik/2114 ... utschland/

Rechnen wir noch weitere, davon unabhängige Risikogruppen (Adipositas, Diabetes, Tumorerkrankungen u. ä.) hinzu, wären wir vielleicht schon bei knapp der Hälfte der deutschen Bevölkerung. Und die andere Hälfte sind deren Angehörige und Freunde. Genau: wir sitzen alle in einem Boot.
Werden in so einem Moment nicht einseitige Philosophien von individueller Freiheit und Eigenverantwortung ruckzuck ad absurdum geführt?

P. S. Jamania, kürzlich hat mir eine Bekannte erzählt, dass sie erstmals einen Mundschutz beim Einkaufen im Supermarkt getragen habe. – Auffällig sei gewesen, dass viel mehr Leute auf Abstand zu ihr gegangen seien als zuvor („Huch, eine Infizierte!“). Sie hat sich gedacht: umso besser.
So also kann „Selbstschutz“ mittels Maske auch aussehen. icon_winkle
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Re: Covid-19

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Do 9. Apr 2020, 09:52

Desdinova87 hat geschrieben:Für Deutschland (~80 Millionen Einwohner) würde das bei 20% schwerer Verläufe eine Summe von ~16 Millionen schwer kranker Menschen bedeuten,

Nur kurz: die 80 % bzw. 20 % beziehen sich nicht auf die Einwohnerzahl, sondern auf die Zahl der Infizierten.

DesdiNova87 hat geschrieben:Ohne jetzt auf den genauen Zahlen rumzureiten (die letztendlich sowieso niemand weiß), kann man das ja mal kurz überschlagen.

Ich hätte vielleicht noch kurz verlinken sollen, wie ich auf die Zahl 80 % „milde Krankheitsverläufe“ gekommen bin, und hole das jetzt nach. Man bezieht sich dabei auf chinesische Untersuchungen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... 2bodyText2:

(Nachlesen unter Punkt 2: Krankheitsverlauf und demografische Einflüsse)

Da steht auch, was unter „milden/moderaten“ Krankheitsverläufen zu verstehen ist. Zu diesen 80 % „milde-moderaten“ Verläufen schätzt man zusätzlich 14 % schwere Verläufe, die nicht lebensbedrohlich sind + 6 % lebensbedrohliche Verläufe.

DesdiNova87 hat geschrieben:Bei "Hart aber Fair" hatten sie gerade ähnliche Zahlenbeispiele. Was sich in Prozentzahlen zunächst nach einem gangbaren Weg anhört, ist in totalen Zahlen ausgedrückt nicht ansatzweise zu verantworten.

Habe dieses Mal Hart-aber-Fair nicht gesehen, aber ich erinnere mich, dass auch Lampe mal solche Zahlen vorgerechnet hatte.

Die Herdenimmunitäts-Zielvorgabe irritiert auch meinen „gesunden Menschenverstand“.

Genau, man muss doch die absoluten Zahlen anschauen: 60 bis 70 % Immunisierung würde ja 48 bis 56 Mio. Deutschen (hierbei gilt die Einwohnerzahl) entsprechen, die sich infizieren und die wieder gesunden müssen, um immun zu sein. Und in der ganzen Zeit, bis das erreicht wäre, würden ja gleichzeitig auch Millionen von Menschen in Krankenhäusern und auf Intensivstationen landen (sonst müsste man doch logischerweise die sog. „Kurve“ über viele Jahre mit all den Einschränkungen strecken und „flach“ halten). Das klingt unhaltbar und verheerend für unsäglich viele Menschen und unser ganzes System. Und die Wirtschaft und der Alltag sollen dabei parallel in groben Zügen weiter funktionieren?

Vielleicht mache ich da Denkfehler, und hier kann mir jemand erklären, dass man sich das anders vorzustellen hat (denn ich bin weder Mathematiker noch Modellierer icon_winkle )?

Wovon ich mittlerweile ausgehe: dass wir uns weiter auf eine ziemlich lange Durststrecke mit vielen, teils auch heftigen Einschränkungen unseres sozialen Lebens einstellen müssen.

Wie ich das, was ich insgesamt bis jetzt dazu gelesen habe, verstehe:
Was uns realistischerweise (?) bei der Bekämpfung des Virus retten wird, ist:

1. Das Herunterdrücken der Reproduktionsrate unter eins (heißt: ein Infizierter steckt weniger als einen anderen Menschen an) – und zwar durch alle Kontakt-Einschränkungen, die irgend möglich sind. Dann könnten nämlich Infektionsketten auch wieder eins-zu-eins zurückverfolgt und unterbrochen werden.
2. Medikamente, die aktuell in der Erforschung sind (aber, wie es heißt, wohl auch mit starken Nebenwirkungen ausgestattet sind).
3. Ein Impfstoff, und der kommt laut optimistischen Schätzungen erst 2021.

Was sind eure aktuellen Einschätzungen, wie lange das ganze Paket mit der Epidemie und den Einschränkungen in Deutschland dauern wird?
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Re: Covid-19

Beitragvon Iwie » Fr 10. Apr 2020, 22:44

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:
Desdinova87 hat geschrieben:Für Deutschland (~80 Millionen Einwohner) würde das bei 20% schwerer Verläufe eine Summe von ~16 Millionen schwer kranker Menschen bedeuten,


Die Herdenimmunitäts-Zielvorgabe irritiert auch meinen „gesunden Menschenverstand“.

Genau, man muss doch die absoluten Zahlen anschauen: 60 bis 70 % Immunisierung würde ja 48 bis 56 Mio. Deutschen (hierbei gilt die Einwohnerzahl) entsprechen, die sich infizieren und die wieder gesunden müssen, um immun zu sein. Und in der ganzen Zeit, bis das erreicht wäre, würden ja gleichzeitig auch Millionen von Menschen in Krankenhäusern und auf Intensivstationen landen (sonst müsste man doch logischerweise die sog. „Kurve“ über viele Jahre mit all den Einschränkungen strecken und „flach“ halten). Das klingt unhaltbar und verheerend für unsäglich viele Menschen und unser ganzes System. Und die Wirtschaft und der Alltag sollen dabei parallel in groben Zügen weiter funktionieren?


Hinzu kommt, dass unklar ist, ob eine Immunität über eine längere Zeit aufrecht erhalten bleibt.
Falls eine Immunität nicht auf Dauer wäre, hieße das in meinem Verständnis: Wenn die Durchseuchungsphase über 1-2 Jahre andauern soll und wird, werden wohl Diejenigen, die jetzt zu Beginn erkrankt und genesen sind, nicht mehr immun sein.
Dreht sich das Rad dann noch über weitere Jahre hinweg, wenn es keinen Impfstoff geben sollte? Brächte dann ein Impfstoff überhaupt etwas auf Dauer?
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Re: Covid-19

Beitragvon Anima (Lufthauch) » So 12. Apr 2020, 11:04

Iwie hat geschrieben:Hinzu kommt, dass unklar ist, ob eine Immunität über eine längere Zeit aufrecht erhalten bleibt.
Falls eine Immunität nicht auf Dauer wäre, hieße das in meinem Verständnis: Wenn die Durchseuchungsphase über 1-2 Jahre andauern soll und wird, werden wohl Diejenigen, die jetzt zu Beginn erkrankt und genesen sind, nicht mehr immun sein.


Ja, das wäre allerdings denkbar, weil a) die Immunität mglw. nur ein paar Monate anhalten könnte, was man bei diesem völlig neuartigen Virus nicht genau beziffern kann und b) das Virus mutieren könnte, und man da auch nicht sagen kann, ob in eine mildere oder eine aggressivere Variante.

Dennoch - hier noch was Neues zur Herdenimmunisierung:

Die Zwischenergebnisse aus der Heinsberg-Studie sind zwar noch Nachfrage- und Kritik-bedürftig.
Da man z. B. nicht weiß, ob die Antikörpertests, die dabei durchgeführt wurden, tatsächlich sensibel ausschließlich auf das SARS-CoV-2 reagieren, und ob die Tests somit überhaupt Aussagen hinsichtlich der Immunität von den Studienteilnehmern auf dieses Virus erlauben.
Und auch eine Übertragung der Ergebnisse auf ganz Deutschland ist nicht ohne weiteres möglich.
(https://www.tagesspiegel.de/wissen/zwei ... 32878.html)

Trotzdem eine relevante These aus den Untersuchungen wäre folgende:

Mittlerweile dürften in der Bevölkerung weitestgehend die Vorgaben der Hygienemaßnahmen (Hände waschen und Co.) und zum physischen Distanzieren angekommen sein. Und das ist auch gut so:
durch genau diese Maßnahmen könnte nämlich die Konzentration von Viren, die auf einen Organismus treffen, reduziert werden.
Es scheint Hinweise zu geben, dass bei einer geringeren Virenaufnahme dann auch der Schweregrad der Erkrankung jeweils geringer ausfällt. Und doch könnte auf diese Weise eine Immunisierung erfolgen, halt bei geringerer Symptomatik.
Um die 60-70%-Quote an Herdenimmunisierung zu erreichen, müsste es somit also nicht parallel viele Schwerst-Erkrankte in der „Herde“ geben.

Also: Hygiene und Abstand sind weiterhin das absolute Gebot der Stunde, speziell wenn auch die Beschränkungen gelockert werden.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/zwis ... 30138.html
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Re: Covid-19

Beitragvon Anima (Lufthauch) » So 12. Apr 2020, 11:29

Hier noch zwei interessante Untersuchungen in Corona-Zeiten:

1. Für die Sportskanonen unter euch:

Zurzeit ist es ja in Deutschland erlaubt, zu zweit mit Abstand draußen zu trainieren.
Aber Vorsicht!
Wenn man sich im Windschatten eines vorauslaufenden Läufers oder Radfahrers befindet, könnten die Viren-Tröpfchen (falls derjenige infiziert ist) viel weiter als die üblicherweise verordneten 1,5 oder 2 Meter reichen. Der Abstand muss also erheblich größer sein!

Und auf Sportveranstaltungen sollten die Sportler (wie auch die Zuschauer) vor diesem Hintergrund weiter verzichten.

https://www.dw.com/de/corona-und-sport- ... ket-newtab

2. Und hier noch was Nettes für die Haustierfreunde unter euch:

In Corona-Zeiten verbringen Herrchen und Frauchen ja viel mehr Zeit zu Hause, z. B. Homeoffice.

Eine statistische Auswertung von Daten aus Pet-Trackern hat ergeben, dass Hunde jetzt viel mehr Spaziergänge und Bewegung haben, auch Katzen sind aktiver. Und Hund und Katze werden auch viel mehr gestreichelt. :-)
_sprint_ _girliecat_

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 129bbd0504
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Re: Covid-19

Beitragvon silverlady » So 12. Apr 2020, 18:49

Zur Eingangsfrage: Was haltet ihr von Handy-Tracking oder Mundschutz?

Handy-Tracking würde ich nicht so toll finden, aus mehreren Gründen.

Beim Mundschutz finde ich es schade, daß so manches in der Vergangenheit im Gesundheitssystem versäumt wurde und er deshalb nicht schon längst verordnet werden konnte, obwohl die Mehrheit der Menschen einem Beschluß zustimmen würde. Zumindest kam die Abstandbegenzung doch zustande, wegen der Tröpfchengefahr und die Maskenpficht würde nicht, wie jetzt die vielen Schließungen von Geschäften, usw., Billionen von Euro kosten, deren Schulden am Ende wir bezahlen dürfen. Oder habe ich da etwas übersehen?
silverlady
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Re: Covid-19

Beitragvon Lampe » So 12. Apr 2020, 19:45

Hallo silverlady,

silverlady hat geschrieben:... und die Maskenpficht würde nicht, wie jetzt die vielen Schließungen von Geschäften, usw., Billionen von Euro kosten, deren Schulden am Ende wir bezahlen dürfen. Oder habe ich da etwas übersehen?


Warum bist Du der Meinung, dass "wir" (Du meinst offensichtlich die Bevölkerung Deutschlands) die Schulden, die dem deutschen Staat aufgrund der Corona-Krise entstehen, irgendwann zurückbezahlen müssen?

Die Staatsverschuldung Deutschlands für das Jahr 2018 betrug 2069 Milliarden Euro. Ich habe aber noch nie einen Brief von einer deutschen Behörde bekommen, in dem ich aufgefordert wurde mich an der Tilgung der Staatsverschuldung Deutschlands zu beteiligen. Und so wird es auch weiterhin bleiben.

Gruß

Lampe
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