Covid-19

Was gibt es neues und interessantes? Diskussionen zum Ursprung von Hochsensibilität!

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Re: Covid-19

Beitragvon Jamania » Do 21. Mai 2020, 07:37

Anima, du bist eine kluge Person, also nehme ich das ernst, was du sagst.
Bei jemandem anders hätte ich auf diese Spitzen nicht reagiert.

Ich bin in einem Alter, in dem ich beobachten darf wie Eltern, Schwiegereltern, Bekannte, etc. in einem Wohlstandsland wie unserem, in dem sie jahrzehntelang für eine Altersversorgung gezahlt haben, nun die Auszahlung bekommen und es ist erbärmlich.

Geht es ihnen gut und sind sie noch selbstständig - kein Problem, in dem Moment, in dem sie Hilfe brauchen, fangen die Probleme mit den Unzulänglichkeiten an, die immer größer werden, je bedürftiger sie werden.
Es macht mir Angst und lässt mich fassungslos da stehen!
Wenn keine Angehörigen da sind, endet das oft schrecklich und das hat keiner verdient und es ist ein Armutszeugnis für unser Land und alle anderen Ländern denen es gut geht.
Das alles als Status Quo vor Corona.

Was bei Corona passierte, war für mich etwas Herzzereißendes: Menschen in Altenheimen fühlten sich auf einmal wie in der Todeszelle und erlebten Todesangst. Sie konnten nicht fliehen, mussten warten auf das Unausweichliche.
Und es kam in vielen Fällen!
Das macht mich fertig! Ganz roh und emotional und unvernünftig!!!
Das ist meine Ausgangslage und das Epizentrum meiner wütenden Emotionalität, die du als "gerechten Zorn" gerahmt hast und behauptest, dass dieser ja Dialoge meist beendet.
Ja, das tut "gerechter Zorn", denn er ist was Fieses, darüber hinaus ist er gerade ein häufig verwendetes Schlagwort im Moralkrieg.
Ich hatte nicht gedacht, dass ich so etwas hier lese.

Ich glaube ein Recht auf meinen Zorn zu haben und das der nicht "gerecht" ist und hemmungslos irrational wütet, sondern begründet ist!
Und nun?
Derart gerahmt, werde ich sofort ins Aus katapultiert, ein "vernünftiger" Dialog ist nicht mehr mit mir möglich, Emotionalität schließt Ratio natürlich aus, es gibt genug "Beweise" die aus richtigen Quellen stammen, die zu anderen Schlüssen führen könnten... ?

Ich sehe hier ganz gut die Dynamik, die sich überall immer weiter hochschaukelt.
Die scheinbar Erwachsenen, die auf Ratio pochen und den anderen demonstrieren wollen, wie es richtig geht, ganz ruhig und vernünftig, denn das ist schon das erste Merkmal, das jemand mehr Recht hat als der Andere, nicht wahr?
Damit tun sie vor allem eins: sie nehmen eine Art Elternrolle ein und schubsen die anderen in die Rolle des unvernünftig impulsiven Kindes.
Die Vernünftigen wollen mit guten Beispiel voran gehen, den Unvernünftigen auch gerne das Gefühl geben, dass sie ihnen zuhören und sie ernst nehmen, aber was dabei heraus kommt, ist meist die pure Herablassung, intellektuell und moralisch.
Sie konsumieren die richtigen Quellen und ziehen die richtigen Schlüsse, die Unvernünftigen kontern mit Leugnung und Abwehr und verhärten sich nur noch mehr.

Und DAS ist unser größtes Problem im Moment.
Ich habe keine Lösung dafür!
Die Mediation war ironisch eingeworfen, Mediation wird bereits von den Medien betrieben und es gibt die, die es gut machen und die, die es schlecht machen, wir haben die Wahl, welche wir ernst nehmen und sind somit wieder auf das Problem zurück geworfen.
Du hast diesen Ball zurückgespielt als: wer laut Kritik äußert, soll es erst mal selbst besser machen.
Mag ich nicht! Ist eine weitere Keule der "Erwachsenengruppe", die ihre Mittel und Wege hat, manipulativ und anklagend zu sein.
Zuletzt geändert von Jamania am Do 21. Mai 2020, 07:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Covid-19

Beitragvon Jamania » Do 21. Mai 2020, 07:39

Teil 2:

Corona ist ein neuer Stolperstein wie wir mit einer gesellschaftlichen Spaltung umgehen, die sich an vielen Problemen mittlerweile aufgebaut und weiter verfestigt hat.
Durch die Taktik, die immer weiter gefahren wird, sehe ich uns ein wenig in der Schleife gefangen, von der Einstein schreibt: Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.
Ist wie in einer Beziehung: um den Anderen zu überzeugen, verstärkt man sein Verhalten immer mehr, weil man davon überzeugt ist, im Recht zu sein.
Mal abgesehen, wer im Recht ist, aber das produziert als erstes eine Verstärkung des Verhalten des Gegenübers, um mithalten zu können....

Was ist die Wurzel des Problems?
Für mich liegt ein großer Teil in oben beschriebenem persönlichen Erleben von teils lebensbedrohlichem Mangel, der in anderen Bereichen einem Bestreben gegenübersteht, jedes Problem so gut es geht zu lösen, jede Situation noch zu verbessern und effektiver zu gestalten, immer mehr Fortschritt zu erzielen.
Und dann erstickt deine Mutter im Krankenhaus, weil kein Personal da ist und sie kurzfristig in die entsprechende Abteilung verlegen kann.
Eine Kleinigkeit? Ein Ausnahmefall? Tausenden anderer Menschen wurde in dieser Zeit geholfen...


Ein weiterer Teil besteht darin, dass wir so tun, als wären wir alle mündige Bürger, die hochkomplexe Zusammenhänge verstehen können und in der Lage sind, verantwortungsvoll sämtliche Entscheidungen, die größtenteils Expertenwissen erfordern, mit zu bewerten und aktiv zu gestalten, wenigstens mit unserer Meinung.
Es funktioniert nicht.
Analytisch, intellektuell und linguistisch sind wir alle sehr verschieden, der Eine ist gut in einem, der Andere in was anderem.
Sehr viele Menschen besitzen nicht die Fähigkeit, Dinge auf den Punkt zu bringen und eiern schon in ihrem Privatleben immer nur um Details, während sie ihre fundamentalen menschlichen und zwischenmenschlichen Probleme nicht in den Griff kriegen.
Und dann sollen sie auch noch für eine riesige Gruppe an Menschen vernünftig mit entscheiden?

Auch, wenn du, hier als Vertreterin der Erwachsenen und Vernünftigen das vorgeben wirst, anders zu sehen: ein Großteil der Menschen fühlt sich angesichts dieser Verantwortung und Aufgabe dauergestresst, hat sich entweder komplett verabschiedet oder versucht es so anzugehen, wie sie es eben nicht anders kennen: schwarz gegen weiß, die offensichtlichen Ursache-Wirkung-Prinzipien, die sie kennen.

Aber auf eins haben sie auch keine Lust: ihren Stolz und ihre Würde zu verlieren, indem sie dadurch zu Kindern gemacht werden, wo wir doch alle gleichberechtigt sind, also halten sie trotzig mit allem, was sich bietet dagegen.
Und suchen sich ihre Experten und Quellen, die dazu passen, denn auch das ist ja die Gleichberechtigung: das meins so gut wie deins ist!

Und was sollen wir tun, um so was aufzulösen?
Den Experten aus den jeweiligen Bereichen und den Politikern, die dafür bezahlt werden wieder mehr alleine machen zu lassen und sich aus dem Spiel ausklinken, wenn es um Zusammenhänge geht, die ein Großteil von uns eben nicht verstehen kann oder keine Zeit hat, sich aufwändig zu informieren, um annähernd an den Stand eines Experten zu kommen, der jahrelang nur dieses Thema studiert hat?
Vollkommen unmöglich! Wir wissen ja, dass das nicht gut geht.

Es ist für mich eine komplexe und potenziell gefährliche Situation, die sich auch nicht vollständig lösen ließe, würden die wichtigen Bereiche unseres Lebens wie Gesundheit und Soziales mit den Möglichkeiten verknüpft werden, die Wirtschaft, Finanzen und Fortschritt in anderen Bereichen scheinbar problemlos bieten.
Aber die Gewichtung zugunsten der Menschen verschieben, die nachweislich mehr Hilfe brauchen, wäre für mich ein guter Start und würde keinen Schaden anrichten.

Ansonsten habe ich keine Lösungen und stehe auch dazu.
Wenn das nicht klar geworden ist, dann habe ich nicht gut genug formuliert.
Ich würde mir wünschen, das würden mehr Menschen zugeben, die jetzt meinen, sich an etwas klammern zu müssen, um ihrem ganz rohen Gefühl Gewicht zu geben.
Aber keiner steht eben gern als der Dumme da, der Dinge nicht kapiert oder nicht die richtigen Quellen in unserer wunderbaren Vielfalt konsumiert....
Jamania
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Re: Covid-19

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Fr 22. Mai 2020, 14:27

Hi Jamania, :-)

ich glaube mal, dass es dir (in verschiedenen Varianten) im Prinzip hierum geht?

Jamania hat geschrieben:Ich sehe hier ganz gut die Dynamik, die sich überall immer weiter hochschaukelt.
Die scheinbar Erwachsenen, die auf Ratio pochen und den anderen demonstrieren wollen, wie es richtig geht, ganz ruhig und vernünftig, denn das ist schon das erste Merkmal, das jemand mehr Recht hat als der Andere, nicht wahr?
Damit tun sie vor allem eins: sie nehmen eine Art Elternrolle ein und schubsen die anderen in die Rolle des unvernünftig impulsiven Kindes.
Die Vernünftigen wollen mit guten Beispiel voran gehen, den Unvernünftigen auch gerne das Gefühl geben, dass sie ihnen zuhören und sie ernst nehmen, aber was dabei heraus kommt, ist meist die pure Herablassung, intellektuell und moralisch.
Sie konsumieren die richtigen Quellen und ziehen die richtigen Schlüsse, die Unvernünftigen kontern mit Leugnung und Abwehr und verhärten sich nur noch mehr.

Es klingt trivial, ich weiß, aber: ist nicht alles im ersten Anblick eine Verpackung, eine Rahmung, und die übliche Sache von Form statt Inhalt?
Und weißt du noch, wie wir über den bekannten Spruch „Der Empfänger bestimmt die Botschaft“ gelacht haben?

Aber ertappt: meine Rahmung vom „gerechten Zorn, der den Dialog beendet“.
Und du rahmst meine sämtlichen Äußerungen in den Rahmen des scheinbar Erwachsenen, der ruhig, rational, vernünftig, elternhaft, überheblich, herablassend, moralisierend, manipulativ, usw. auftritt. Und mit dieser deiner Rahmung, das verstehe ich jetzt nur zu gut, muss dich ja jedes Wort von mir noch wütender gemacht haben. - Mist! Und es tut mir auch leid, dass dich das so getroffen hat, das wollte ich wirklich nicht!

Beide sind wir allerdings jeweils mit den uns gegenseitig verpassten Klischees nicht einig (auch wenn so Klischees manchmal stimmen icon_winkle ), denn an der inhaltlichen eigenen Wirklichkeit versagen sie hier.

Vorab, Jamania, ich sehe wohl die Gefahr, dass ich mich in meiner„rationalen Burg“ auch häuslich eingerichtet haben könnte (welche dingliche Funktion diese für mich hat, dazu schreibe ich unten noch was).

Aber jetzt zu meiner inhaltlichen Erklärung:
in Wirklichkeit geht es mir in meiner ganz persönlichen Verfassung völlig anders als von dir aufgefasst. Ich reagiere nämlich kein bisschen „erwachsen“, sondern werde selbst doch sofort zum hilflosen Kind, wenn mich jemand anschreit oder laut herumschimpft oder seiner Wut freien Lauf lässt, sogar wenn er mich nicht mal direkt meint. - Dann will ich mir wie in einem Reflex nur noch die Ohren zuhalten, mache dicht und will das einfach so nicht haben. Mein Gehirn ist dann manchmal schlicht wie leergefegt, und mir fällt auf in diese Form verpackte Ansagen erst mal fast nichts mehr ein. Das wirkt dann ja nach außen vielleicht abwertend, arrogant und kaltschnäuzig, aber ist mir nur ein (zumindest kurzfristiger) Schutzreflex.
Und nein, in dieser Lage kann dann auch von meiner Seite kaum noch ein Dialog über das Inhaltliche mehr zustande kommen.

Übrigens: auch das ist eine Psycho-Dynamik, die einem von Besserwissern und Oberlehrern (nicht du!) vorgeworfen werden kann, dass man nämlich nicht hilflos sein darf, sondern immer die „psychologisch richtige“ Reaktion (selbstsicher, eigenverantwortlich, souverän …) draufhaben muss. Das kann also wiederum ich nicht leiden!

Na ja, oder aber die „Erwachsene“ in mir sagt mir dann irgendwann, wenn ich wieder klarer denken kann: der andere ist natürlich wütend, weil er in Wirklichkeit tief verletzt ist, oder auch weil seine Gefühle nun mal berechtigt/“gerecht“ sind, oder auch vielleicht habe ich diese Reaktion ja mit provoziert und sollte das überdenken. - Manchmal ist das auch gut.
Trotzdem: manchmal bin ich auch einfach nur über diese ausgedrückte Wut und das Rumschimpfen des anderen (ob Kind oder Erwachsener, ob er recht hat oder nicht) genervt, und habe keine Lust, dass ich immer quasi als Dauertherapeut Verständnis für seine Emotionen und seine dahinter verborgenen Motive aufbringen soll.
Tatsächlich denke ich dann: ein Dialog ist für mich eben was anderes als ein Schlagabtausch oder ein Sich-gegenseitig-bestätigen von Meinungen und Gefühlen.

Aber weil auch du du :-) bist, habe ich selbstverständlich versucht, das Inhaltliche aus deinem Gesagten herauszufiltern. Und wie ich das aus dem sehe, was du mir nun gestern geschrieben hast, scheint mir das für mich immerhin auch ein bisschen gelungen zu sein. Ich kann dir ja auch in Vielem zustimmen: mein Mitleid mit den alten Menschen ist heftig, und es schmerzt mich, was sie erleiden müssen. Und du hast auch recht, dass für sie bzw. gegen ihr Unglück zu wenig Hilfe gegeben ist! (Ich führe das hier nicht weiter aus, weil du es so geschrieben hast, wie es sich auch für mich anfühlt.)
Da gibt es keinen Dissens zwischen uns: Das Soziale gegen die Marktwirtschaft ist einfach viel zu wenig umgesetzt, wer jetzt in der Krise wieder am lautesten schreit, sind die Automobilkonzerne und die Luftfahrt. – Und vor Corona und mit Corona und nach Corona: Also, ich will gar nicht wieder ins „Normale“ von vorher zurück, das war doch so auch in vielen Bereichen nix (Gesundheit, Bildung, Klima, Tierschutz …).
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Re: Covid-19

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Fr 22. Mai 2020, 14:42

mein Teil 2:

Es ist bei mir so, dass ich bei allem Leid, das mich beschäftigt und mir Schmerzen bereitet (was übrigens nicht nur Menschen angeht), für mich versuche, das mit zwei Perspektiven zu bewältigen: die im „Inneren des Geschehens“ und die von „außen“ (ich glaube du hast mein „von außen“ hier „von oben“ genannt?). Dazwischen pendele ich irgendwie hin und her: Ich bin vielleicht in meiner emotionalen Grundstruktur tendenziell weniger „wütend“ als deprimiert (was sich, nur nebenbei, weder sonderlich überlegen noch erhaben anfühlt, so wie du es mir als meine Haltung vorwirfst), ich sehe von vorneherein schon mal das erwähnte Glas als halbleer an. Um mich besser zu fühlen, wäre es in meinen Augen aber schlicht albern, mir das, was schlimm ist, einfach schönzureden.

Mein Ansatz ist der, wenn ich solche Angst habe und mich und meine Lieben bedroht fühle, oder Dinge mich massiv beunruhigen und quälen, dass ich mir dann so viel Informationen und Fakten dazu zusammentrage wie ich nur kann (und ich interessiere mich nun mal ohnehin für Wissenschaften, suche also vor allem dort), um das Geschehen in einen „äußeren“ Kontext zu stellen, damit nicht nur irgendwas Nebulöses im Innern mich drangsaliert, sondern ich wenigstens eine leise Ahnung habe, was da vor sich geht und wie ich mich einzustellen habe, selbst wenn mich das noch weiter beunruhigt. – Aber das ist meine persönliche Geschichte, und ich erwarte nicht, dass andere das ebenso tun müssen.

Aber wenn ich mich mit Menschen über all solche Themen unterhalte, stelle ich fest, dass es den rationalen Zweifel und den gefühlten Zweifel gibt. In jeder Argumentation und in jedem Dialog würde ich immer ersteren vorziehen, nicht aus Klugscheißerei oder Überheblichkeit meinerseits, sondern ich fühle mich einfach sicherer auf genau diesem Terrain – sicherer als mit Gefühlen, die mich dann vom anderen noch zusätzlich zu meinen eigenen überfluten und ohne eine schlüssige Ahnung davon zu haben, wohin sie einen denn nun wieder hinführen (sollen?!).

Aus alledem würde mich ehrlich interessieren, wie du das handhabst, wenn du mal mit z. B. über die Politik erzürnten Menschen zu tun hast. Ich meine a) Zuhören und b) Verständnis und c) Zustimmen und d) Vorsicht, dass sie sich nicht dumm fühlen müssen und e) in Habacht-Stellung, dass sich nicht die Falschen mit Beifall einmischen oder bestärkt fühlen und f) … usw. (Ist nicht als ironische Frage gemeint!!)

Jamania hat geschrieben:Auch, wenn du, hier als Vertreterin der Erwachsenen und Vernünftigen das vorgeben wirst, anders zu sehen: ein Großteil der Menschen fühlt sich angesichts dieser Verantwortung und Aufgabe dauergestresst, hat sich entweder komplett verabschiedet oder versucht es so anzugehen, wie sie es eben nicht anders kennen: schwarz gegen weiß, die offensichtlichen Ursache-Wirkung-Prinzipien, die sie kennen.


Aber nein! In der Konsequenz dieses Gedankens sehe ich das keinen Deut anders.
Vielleicht würde ich noch dazu fragen wollen, wen genau meinst du mit „ein Großteil der Menschen“? Im persönlichen Umfeld, aus Umfragen, aus sozialpsychologischen Untersuchungen, oder …? – Ist ja doch auch so ein Politiker-Sprech: „die Menschen in unserem Land sehen/fühlen das so und so“ (und das ist ein weit verbreitetes, aber taktisches 'argumentum ad populum').

Aber egal, ja, es geht in der Konsequenz dieses Gedankens auch nach meinem Dafürhalten darum, dass verantwortungsbewusste „Experten“ eine sachlich-orientierte und Gemeinsinn-orientierte Pflicht und eine Fürsorgepflicht haben für die Bevölkerung und die Menschen, von denen sie gewählt wurden. Wie ich aber schon mal oben geschrieben habe, ist das Ganze dann doch immer wieder ein zersplittertes Interessen- und Lobby-Geschacher, was vernünftige, großräumig und langfristig angelegte Planungen letztlich aus seinem eigenen System heraus immer wieder behindert.

Exemplarisch dafür noch mal zurückkommend auf das, wovon der Strang handelt:
Als endlich klar war, was da an Krise mit dem Virus auf uns zurollt, war ich nun wirklich perplex, wie sich Politik und der erwähnte Großteil der Menschen doch konzentriert und konzertiert an das gehalten haben, was notwendig war – hätte ich als „Halb-leer“-Kandidat ehrlich gesagt nicht für möglich gehalten!

Eine Unruhe kam allerdings genau dann wieder ins Gefüge, als zu früh (nach meiner Auffassung, die sich auf diverse seriöse wissenschaftliche Prognosen stützt) die einheitliche Richtung in Frage gestellt wurde, und es nur noch drum ging, wer lockert zuerst und wer am meisten. Und da war auf einmal jedes Mittel recht, incl. der Diskreditierung von Wissenschaftlern. Es ging wieder um Selbstprofilierung statt um den Dienst an der Sache. Ein gesamthafter, durchdachter und abgewogener Lockerungs-Plan, wie du ihn auch richtigerweise hättest vorsehen wollen, war so überhaupt nicht mehr einzuhalten.
Leider. Denn ich denke ja, man hat da eine Chance vertan, das Virus weitgehend kontrollierbar zu machen, was im übrigen ja auch der Wirtschaft längerfristig zu Gute gekommen wäre.

Also beispielsweise persönliche Selbstprofilierungen der Politiker, interessengeleitete kurzfristige Gewinnmaximierungen oder was? - Als Zer-Störfaktoren an einem politisch und sozial sinnvollen und längerfristigen Konzept, das sich doch am Dienst an den Menschen ausrichten sollte?
„Rationale“ Analysen und Gedanken über die Ursachen, warum Politik nicht so funktioniert wie sie eigentlich sollte – so was kommt mir dann auch wieder mehr entgegen, nachdem ich wütend/deprimiert auf/über sie war.
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Anima (Lufthauch)
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Re: Covid-19

Beitragvon Jamania » So 24. Mai 2020, 08:54

Hallo Anima,

danke erst mal für deine Offenheit und deine Bereitschaft weiter zu diskutieren! :-)

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:ich glaube mal, dass es dir (in verschiedenen Varianten) im Prinzip hierum geht?

So ist es :-)
Bei mir, aber auch als gesellschaftliches Phänomen, mit dem ich mich jetzt schon länger auseinander setze und das ich für mich versuche zu entschlüsseln, weil ich es als bedrohlich wahrnehme
Aber vorab: das hier ist DEIN Thread, du hast jedes Recht, genau das zu machen, was du machst und ich wollte und will dich in keiner Weise kritisieren, was den Inhalt angeht!
Und schon gar nicht deine Strategie der persönlichen Bewältigung von Unsicherheit oder gesellschaftlichen Problemen.
Du hast jedes Recht der Welt auf dein "Außen", aber dann ist natürlich auch nur darauf die Reaktion von mir da.
Deshalb meine Frage am Anfang: ob es überhaupt ok wäre, wenn ich hier mit dem psychologischen Thema reingrätsche.
Du kannst auch jetzt noch jederzeit Stopp sagen und das akzeptiere ich sofort.

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Und du rahmst meine sämtlichen Äußerungen in den Rahmen des scheinbar Erwachsenen, der ruhig, rational, vernünftig, elternhaft, überheblich, herablassend, moralisierend, manipulativ, usw. auftritt?

Nachdem jetzt geklärt ist, dass wir beide vermutlich nicht weit in der Sache entfernt sind, lässt sich ja vielleicht folgern, dass es die "Rahmenbedingungen" oder Mechanismen, eben das "Außen" ist, das hier wieder einmal im Vordergrund steht, nicht der jeweilige Standpunkt, sondern die nach außen getragene Gewichtung.
Zwischen uns sehe ich eine Klärung als möglich an, was die Kommunikation darüber in unserer Gesellschaft angeht, sieht es für mich düster aus.
Konzepte haben sich verselbstständigt und Klischees gebildet, die wir nicht wieder gezügelt bekommen - daraus folgen Reflexe, eine differenzierte Betrachtung ist nicht mehr möglich - und vermutlich in vielen Fällen auch nicht erwünscht.
Und zwar für mich nicht nur auf der Seite der Uninformierten und Fehlgeleiteten.

Also am konkreten Beispiel hier im Strang: sobald etwas Vages kommt, eine Emotion, eine Spekulation, etc. wird nach der Quelle gefragt, die Emotion, etc. darf eher nicht alleine stehen bleiben, sie soll belegt werden.
Es werden immer mehr Quellen zusammen getragen, analysiert und mit dem Hintergrundwissen aus den entsprechenden Expertenkreisen, die als gut befunden wurden, untermauert.
(Auch noch mal zur Klärung: ich finde das erst mal ein vollkommen vernünftiges und gutes Verhalten)
Demjenigen, der es macht, mag es auch wirklich in erster Linie als persönliche Erleichterung dienen, das kann er auch kommunizieren oder nicht, das ist erst mal Privatsache.
Mein Interesse setzt da ein, wo es ankommt:
Denn für den anderen, der sich eher im Zustand der Überlastung, Überforderung, der Angst und des Zweifels findet, kommt es als Geschütze an, die aufgefahren werden, auch (vor allem?) weil ja so viel Schwachsinn herum geistert.
Sofern man sich dem Wissensstand nicht anschließt, zweifelt, bzw. das Spiel des noch höher, weiter, besser an guten Informationen sammeln nicht mitmacht, rutscht man (und das ist das Spannende!) durch die Dynamik, die wir mittlerweile in dieser Sache haben, ganz schnell in die Gruppe derjenigen, die anfällig für den Schwachsinn ist (das läuft wie ein Programm im Kopf ab, das uns aufgespielt wurde)
Ist für mich ein faszinierendes Phänomen und ein beängstigendes!

Übrigens vergleichbar mit dem, was du schreibst:
Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Übrigens: auch das ist eine Psycho-Dynamik, die einem von Besserwissern und Oberlehrern (nicht du!) vorgeworfen werden kann, dass man nämlich nicht hilflos sein darf, sondern immer die „psychologisch richtige“ Reaktion (selbstsicher, eigenverantwortlich, souverän …) draufhaben muss. Das kann also wiederum ich nicht leiden!

Vielleicht ist das nur ihre Art, mit schwierigen Situationen umzugehen? icon_winkle
Ich hoffe, ich kann verdeutlichen, dass es mir nicht um den Inhalt und ob er gerechtfertigt ist oder nicht geht, sondern rein um die Haltung, die beim Sender ankommt, ein Außerkraftsetzen des Gleichgewichts, das Ärger produziert, es kann auf eher vernünftiger Ebene stattfinden oder auch auf der rein impulsiven, relativ nah an der Wahrheit sein oder komplett weg vom Schuss.

Und je weiter etwas von der Vernunft statt findet, desto größer vielleicht der Impuls, sich Erleichterung zu verschaffen.
Das reicht in seiner Bandbreite von Abschottung bis zum anderen Extrem der Leugnung inklusive Umdeutung mit Hilfe von Theorien aller möglichen dubiosen Quellen, die dann gegen alle Vernunft verteidigt werden und mit denen sich identifiziert wird.

Was anscheinend gar nicht geht, ist zu sagen: "Ich weiß es nicht" oder "Ich kann mir mit den Informationen, die wir gerade bekommen, noch keine Meinung bilden" oder "Ich verstehe die Zusammenhänge einfach nicht!"
Das letzte muss ich z.B. häufig sagen, wenn es um fiskalische Themen geht. Hoffnungslos bei mir ;-)
Ich brauche erst gar nicht anfangen, mich damit auseinander zu setzen, ich verstehe die hochkomplexen Zusammenhänge einfach nicht und sehe nur das, was hinten raus kommt: Dinge, die ich für unnütz halte, bekommen teils viel Geld, für mich sehr wichtiges erhält so gut wie nichts.... tja.

Aber ich kann mittlerweile recht gut zugeben, dass ich nichts weiß oder etwas nicht verstehe.
Denn so schlecht ich in manchen Dingen bin, ich habe gelernt (weil ich es anders nicht aushalte) bei Dingen, die mich stören, so lange zu graben, bis ich an die Wurzel des Problems komme und das auch so präzise wie möglich zu formulieren.
Zuletzt geändert von Jamania am So 24. Mai 2020, 09:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Covid-19

Beitragvon Jamania » So 24. Mai 2020, 09:02

Teil 2:

In dieser Sache fing es bei mir hier an: unser demokratisches System ist ja nun mal so aufgebaut, dass wir aktiv dazu beitragen müssen, es am Leben zu erhalten.
Wir müssen uns über sämtliche Zusammenhänge unsere Meinung bilden und sie vertreten, und wenn durch nichts anderes als durch unsere Stimme bei den Wahlen.
Das wurde uns beigebracht und wird auf uns als Erwachsener in unseren Gesellschaftsgruppen (nicht allen natürlich, aber den verantwortungsvollen) als sozialer Druck immer weiter ausgeübt und verinnerlicht sich.
Eigentlich gut!
Es hat aber eben auch den Nachteil, dass schlechtes Gewissen und Schuld produziert werden, wenn man diesen wichtigen Verpflichtungen nicht angemessen nachkommen kann - sei es nun durch Zeitmangel, sich zu informieren oder eben schlicht dadurch, dass einem die intellektuellen Fähigkeiten fehlen dies zu tun - oder dass die Komplexität der Zusammenhänge zwar verstanden wird, aber die Fähigkeit zur rationalen Entschlüsselung fehlt, oder, oder ...
Darüber hinaus ist die Kommunikation noch eine Riesenhürde, denn komplexe Zusammenhänge (vielleicht sogar richtig) zu verstehen, ist das eine, seine Meinung aber eloquent, nuanciert und dem Zusammenhang angemessen rüberbringen zu können, das andere.

Aber wir gelten als erwachsene, mündige Bürger, von denen erwartet und angenommen wird, dass sie das können und selbstverständlich neben ihrem Leben bewältigt bekommen.
Ich gehe davon aus, das manche Menschen einen guten Weg finden, um das für sich zu verwalten, aber aus meiner Erfahrung gibt es viele, an denen ein Gefühl der Unzulänglichkeit bis hin zur Scham nagt, weil sie das Gefühl haben dort zu versagen und die keinen Weg finden, bzw. sich nicht erlauben das nach außen zu tragen.

Was deine Frage angeht: da ich diesen Mangel von mir selber kommuniziere, bekomme ich relativ schnell, manchmal erleichtert, dass man es mal zugeben darf, die Rückmeldung, dass andere nicht so weit davon entfernt sind.

Es funktioniert aber nur in diesem Rahmen.
Möchte ich auf rationaler Ebene mit Fakten versuchen eine inhaltliche Diskrepanz im Gespräch zu bewältigen, gibt es nur 2 Möglichkeiten: entweder der Andere ist genau meiner Meinung, variiert nur in den Details, dann wird es ein harmonisch-konstruktives Gespräch (vielleicht bekommt man noch ein paar Infos, die die eigene Meinung noch mehr unterfüttern oder korrigieren, aber es bleibt auf Augenhöhe)
Oder der Andere ist nicht meiner Meinung und dann wird es ruckelig bis unangenehm.
Meinungen in der jetzigen Krise lassen sich ja kaum noch als "Ich habe meins, du deins" behandeln, es geht dabei um massive bis lebensbedrohliche Auswirkungen (wenn nicht für einen selbst, dann aber für andere) die die eigene Meinung hat.
Und die Frage "wer hat Recht?" steht berechtigterweise im Raum.
Ein Ungleichgewicht in Status wird von uns nur schwer ausgehalten, erst recht, wenn nominell doch Gleichheit herrscht.
Immer noch steht jemand, der in unserer Gesellschaft mehr Fakten und mehr Wissen hat, zumindest in dem thematischen Zusammenhang, aber auch generell oft allgemein (weil er vermutlich auch über seinen Tellerrand gewisse Fähigkeiten mitnimmt), über dem anderen.
Eigentlich eine gute Sache, dass Intelligenz und Wissen und Fleiß sich Wissen anzueignen höher eingestuft werden als einfache Impulse und Gefühlsäußerungen.
Aber wenn das konsequent durchgedacht würde, müsste das für mich bedeuten, dass diejenigen, die nachweislich mehr Wissen haben, auch (zumindest punktuell) mehr Einfluss nehmen sollten, weil diejenigen, die mit gefährlichem Glauben und realitätsverzerrendem Halbwissen genauso viel Einfluss nehmen können, gute Entscheidungen boykottieren.

Das ist aber keine Demokratie mehr.
Wir sind alle gleich berechtigt und es wird so getan, als wären wir auch gleich befähigt.
Ein Dilemma!
Ich finde es weiterhin einen schönen Gedanken, aber einen, der jetzt merkwürdige Auswüchse produziert:
Menschen spüren, dass sie in Teilen nicht befähigt sind, aber können und wollen das nicht zugeben, weil es ihren Status als fähiger, kompetenter und gleichberechtigter Bürger beschädigt, zu dem sie ja in einer Demokratie gemacht werden.
Unser Zusammenleben produziert immer mehr und weitere Zusammenhänge, die an Komplexität zunehmen und weder einfach zu durchschauen, noch zu bewerten sind.

Kritik ist in bestimmten Kreisen immer noch eher das Zeichen der Verantwortungsvollen und Überlegeneren, also spielt auch das auch da mit hinein, wo eher oberflächlich agiert wird.
Dort ist noch nicht angekommen, dass sich das mittlerweile in vielen Zusammenhängen gedreht hat und Kritik (je schärfer und emotionaler sie ist) sogar eher als Zeichen der Uninformiertheit gesehen wird.
Das ist z.B. auch so ein Automatismus, der für mich negative Folgen hat:
die durchaus fundierte Kritik an Menschen, die die Verantwortung (freiwillig und durchaus gut bezahlt) übernehmen, um uns zu schützen, wird abgefedert, sogar von Menschen, die sie teilen, aber einfach die Emotion dahinter nicht aushalten.

Und der Prozess der eigenen Positionierung spielt sich nicht offen ab, sondern verdeckt, sowohl beim Individuum als auch in der Gesellschaft.
Nach außen wird ein Szenario getragen, dass jeden mit einbezieht und dessen Belange ernst nimmt.
Jeder möchte für sich in Anspruch nehmen, sich nicht zu täuschen.
Darunter liegt aber Wertung und wie könnte es auch anders sein?
Natürlich müssen Dinge bewertet werden und es gibt gut oder schlecht.
(Wie gut, dass wir noch die Ränder haben, die als Puffer für unsere offene Bewertung von gut und schlecht dienen.
In der Mitte der Gesellschaft tun wir uns damit nämlich verdammt schwer.)

Das was wir schon in den kleinsten Zellen nicht schaffen: nämlich konstruktiv Kritik zu üben und zu unseren Bewertungen zu stehen und sie zu integrieren in die Zusammenhänge funktioniert in den größeren Zusammenhängen schon mal gar nicht.
Daraus ergeben sich für mich ungesunde Schieflagen.
Zuletzt geändert von Jamania am So 24. Mai 2020, 09:14, insgesamt 1-mal geändert.
Jamania
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Re: Covid-19

Beitragvon Jamania » So 24. Mai 2020, 09:04

Himmel, ich hab auch noch einen Teil 3 647&/

Teil 3:

Worauf ich hier besonders anspringe, ist wohl die ich-nenn-es-mal Georg-Parlow Dynamik.
Also: jemand, ein Amt, ein Politiker, eine Regierung hat als Autorität eine Sorgfaltspflicht und kommt der nicht angemessen nach.
Ich möchte das kritisieren, durchaus auch mal mit heftigen Worten und nicht immer nur milde therapeutisch.
Das wiederum wird zuerst mal von denen boykottiert, die meine Kritik teilen, dabei aber nur emotional agieren und irrational werden, weil sie sich anders nicht ausdrücken können.
Sehr frustrierend, schon als isoliertes Phänomen!
Das führt dann zu der Dynamik, dass sich diejenigen berufen fühlen, die auf diese Form anspringen.
Vollkommen egal, ob der Grund berechtigt ist, die Form geht nicht und dadurch wird der Grund schon mal in ein positiveres Licht gerückt. Noch frustrierender!
Um die Situation weiter zu "entspannen" wird der Grund direkt in Schutz genommen (jeder macht mal Fehler, wer sich einbringt, steht unter enormem Druck alles richtig zu machen, es gibt so viele Hater, Mobber, das muss man im Keim ersticken) Unendlich frustrierend!
Oder er wird indirekt dadurch in Schutz zu genommen, dass man das hinterliegende Sachthema "konstruktiv diskutiert" (da dann gerne auch die Aspekte: Eigenverantwortung, positive Entwicklungen, um wieder ein Gleichgewicht zu schaffen, oder generell die Frage stellt, was das denn bringt, wenn man Kritik äußert).
Und genau das passiert in diesem Zusammenhang mit Covid-19 auch (ich beziehe mich in erster Linie auf die gesellschaftliche Dynamik, aber für mich war das auch in diesem Strang sichtbar)

Die grundlegende Frage ist für mich: nützt es jemandem, wenn Kritik geäußert wird?
Oder führt das zu einer Destabilisierung der Gesellschaft?
Dass Kritik unterdrückt wird, können wir ja nun wirklich nicht behaupten.
Aber das mit Kritik etwas passiert, nämlich, dass sich "vernünftige Gegenmechanismen" bilden, ist für mich unbestritten.
Sind die aber so positiv und formen unsere Gesellschaft zum besseren oder sind u.U. sie es mit, die zum großen Teil dafür verantwortlich sind, dass sich Spiralen immer weiter hochschrauben?

Von wem würde ich es eher erwarten, dass sie es erkennen, wenn es so wäre?
Von den Impulsiven, die Schwierigkeiten haben, sich auszudrücken oder von den "Vernünftigen"?
Wenn wir von Verantwortung sprechen, dann wäre das für mich ein wichtiger Punkt.

Also: die Verantwortung für die Botschaft nur dem Empfänger zuschieben oder als Sender einen Teil der Verantwortung übernehmen und in den Kontext der gesellschaftlichen Entwicklung stellen, die z.B. Formulierungen übernimmt und in ihrem Rahmen einsetzt?
Jamania
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Re: Covid-19

Beitragvon DesdiNova87 » So 24. Mai 2020, 14:13

Hi Jamania,

Jamania hat geschrieben:Die grundlegende Frage ist für mich: nützt es jemandem, wenn Kritik geäußert wird?
Oder führt das zu einer Destabilisierung der Gesellschaft?
Dass Kritik unterdrückt wird, können wir ja nun wirklich nicht behaupten.
Aber das mit Kritik etwas passiert, nämlich, dass sich "vernünftige Gegenmechanismen" bilden, ist für mich unbestritten.
Sind die aber so positiv und formen unsere Gesellschaft zum besseren oder sind u.U. sie es mit, die zum großen Teil dafür verantwortlich sind, dass sich Spiralen immer weiter hochschrauben?


Welcher Umgang mit Menschen, die emotional und nicht faktenbasiert argumentieren, wäre für dich denn sinnvoller, um die Spirale nicht weiter hochzuschrauben?

Jamania hat geschrieben:Von wem würde ich es eher erwarten, dass sie es erkennen, wenn es so wäre?
Von den Impulsiven, die Schwierigkeiten haben, sich auszudrücken oder von den "Vernünftigen"?
Wenn wir von Verantwortung sprechen, dann wäre das für mich ein wichtiger Punkt.


Ich verstehe die Einteilung nicht ganz bzw. wirkt diese etwas willkürlich auf mich, wenn ich das so sagen darf. Warum genau sind jetzt die Impulsiven alle auf der einen Seite, und müssen deshalb quasi mit Samthandschuhen angefasst werden, während sich auf Seite der "Vernünftigen" alle gewählt ausdrücken können und deshalb Rücksicht nehmen sollen?
Meine Erfahrung ist eher, dass sich Gruppen durchmischen und Impulsive und Vernünftige in etwa gleichverteilt innerhalb der beiden Gruppen sind.

Um das mal auf das aktuelle Thema und die Praxis zu übertragen, ich kenne viele Leute, die hinter den Maßnahmen zur Eindämmung stehen UND sich nicht besonders gut ausdrücken können oder auch emotional und impulsiv agieren. Andersherum kenne ich viele, die gegen die Maßnahmen demonstrieren UND sich sehr gewählt, sachlich, ausdrücken können.

Mir würde es jetzt schwerfallen, eine klare Trennlinie aufgrund von Charaktereigenschaften zu ziehen, die mit einer bestimmten politischen Meinung übereintreffen sollen.

LG DesdiNova
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Re: Covid-19

Beitragvon Jamania » So 24. Mai 2020, 15:56

Hi DesdiNova87,

DesdiNova87 hat geschrieben: Welcher Umgang mit Menschen, die emotional und nicht faktenbasiert argumentieren, wäre für dich denn sinnvoller, um die Spirale nicht weiter hochzuschrauben?


vielleicht hast du es überlesen, aber ich habe keine Lösung.
Ich beobachte eine Entwicklung, die mich beunruhigt und versuche für mich Gründe zu finden.

DesdiNova87 hat geschrieben: Meine Erfahrung ist eher, dass sich Gruppen durchmischen und Impulsive und Vernünftige in etwa gleichverteilt innerhalb der beiden Gruppen sind.

Mmh, da habe ich tatsächlich andere Erfahrungen gemacht.
Unterschiede produzieren eher Reibung und in den meisten Fällen stößt zu große Reibung Menschen voneinander ab.
Ich schätze Gleichklang in den mir wichtigen Dingen, während kleinere Unterschiede vollkommen ok und sogar spannend sind.
Also suche ich mir wohl die Gruppen aus, in denen das so ist.
Wo man es sich nicht aussuchen kann (z.B. Arbeit) habe ich erlebt, dass es gut klappen oder auch total in die Hose gehen kann.
Hat z.T. mit Professionalität zu tun oder auch mit der Firmenleitung, die darauf Einfluss nehmen kann, so sie denn interessiert ist.
Aber grundsätzlich glaube ich tatsächlich, dass Kontakt zwischen Menschen, die sehr unterschiedliche Gemütslage, Temperament und/oder Problembewältigungsstrategien haben, eher schwierig ist und in vielen Fällen auch nicht gut klappt.

DesdiNova87 hat geschrieben: Ich verstehe die Einteilung nicht ganz bzw. wirkt diese etwas willkürlich auf mich, wenn ich das so sagen darf. Warum genau sind jetzt die Impulsiven alle auf der einen Seite, und müssen deshalb quasi mit Samthandschuhen angefasst werden, während sich auf Seite der "Vernünftigen" alle gewählt ausdrücken können und deshalb Rücksicht nehmen sollen?


Klar kannst du das sagen. :-)
Aber eins muss ich richtigstellen: diese Pauschalisierung habe ich so nicht gemeint und wenn sie so angekommen ist, dann habe ich mich falsch ausgedrückt.

Das es nach dem relativen Konsens des Lockdowns jetzt eine Frontenbildung gibt, ist ja klar.
Einerseits: Covid-19 ist und bleibt gefährlich und dieser Tatsache sollte alles andere untergeordnet werden (was nicht heißen soll, dass alles still steht, aber dass die Schutzfunktion an erster Stelle steht)
Dagegen Demonstrationen von Menschen, die die Schutzfunktion unter die persönliche Freiheit stellen wollen.
Deutlicher kann ein Gegensatz nicht sein und er hätte in dem Fall, in dem weiter Gefahr droht, immense Auswirkungen!
Die Gründe der Gegner: - wirtschaftliche Gründe (nachvollziehbar für mich)
- persönliche Gründe (dort nachvollziehbar für mich, wo eine Isolation Schaden anrichtet, aber nicht, wo persönlicher Luxus als Argument gebracht werden)
- Kontrolle und Manipulation (für mich ein wichtiger Punkt, für den hier das falsche Ross gesattelt wird)
- irrationale Gründe von Gates Weltherrschaft bis Chemtrails...
- und dann noch die Vermischung von den Punkten

Und da werte ich habe ich festgestellt.
Ich unterstelle Menschen, mit denen ich über das Thema rede Weitsicht, Verantwortungsgefühl und ja, auch Intelligenz, je nachdem, welche Argumente sie wie bringen.
Musste ich mir erst mal eingestehen, denn unser Prinzip der Gleichheit macht das ja eigentlich zu einem no-go, jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung und darf deshalb nicht verurteilt werden. Und ich urteile.
Wenn ich jetzt schon dabei bin _pff_ : ich würde mir, glaube ich, wünschen, dass in solchen Belangen der Sicherheit und des Schutzes unserer Gesundheit weniger Pluralität und Meinungsfreiheit herrscht und von mir aus lieber Fehler gemacht werden, weil man aus einer Schutzfunktion zu vorsichtig agiert.
Davor, dass jedes Bundesland selbst wählen konnte, welche Lockerungsmaßnahmen angesichts derselben Bedrohung es wie umsetzt, stehe ich bis heute fassungslos.

DesdiNova87 hat geschrieben: Um das mal auf das aktuelle Thema und die Praxis zu übertragen, ich kenne viele Leute, die hinter den Maßnahmen zur Eindämmung stehen UND sich nicht besonders gut ausdrücken können oder auch emotional und impulsiv agieren. ...

Die bekommen das Problem dann eher in der Runde der Gegner der Maßnahmen, wo sie anecken werden icon_winkle

DesdiNova87 hat geschrieben: Andersherum kenne ich viele, die gegen die Maßnahmen demonstrieren UND sich sehr gewählt, sachlich, ausdrücken können.

Echt jetzt? _gruebel_
Also da habe ich bis jetzt eher unzusammenhängendes gehört, wenn versucht wurde, eigene Empfindungen zu begründen und mit Argumenten zu untermauern.
Glatt wurde es da, wo vorgekaute Theorien produziert wurden, deshalb meine Vermutung, dass diese hauptsächlich Erleichterung bieten, weil sie eine Stimme und Botschaft produzieren, wo Sprachlosigkeit herrscht.

Oder meinst du damit diejenigen, die sich an die Spitze der jeweiligen Bewegungen gesetzt haben?
Denen unterstelle ich eine eigene Agenda, die ich hier überhaupt nicht mit einschließe.

Ach ... und was das Rücksicht nehmen betrifft....

Hatte ich nie gesagt.
Mir ging es um ein Bewusstsein, dass man selbst durch sein Verhalten mit an Problemen beteiligt sein kann, während man in der Sache im Recht ist (meine Wertung wieder) und dass das kollektiv hochgeschaukelt wird - mit dem Gefühl, man mache doch alles richtig, die anderen kapieren es einfach nicht.
Für mich ist klar, dass es eine Mitverantwortlichkeit gibt, aber was mit einer solchen Erkenntnis gemacht wird, ist eine andere Sache und überhaupt nicht leicht lösbar.
ICH zumindest kann das nicht lösen, aber im Einzelfall habe ich schon gemerkt, dass wenn ich eher keine Fakten bringe, die meine Meinung untermauern, sondern mit dem Gefühl der Unsicherheit argumentiere (ist auch nicht erfunden!), das mich lieber zu vorsichtig sein lässt, die Gespräche mit Menschen, die anderer Meinung sind als ich, glatter verlaufen und auf mehr Verständnis auf beiden Seiten aufgebaut sind.
Aber eine Lösung für eine gesellschaftliche Konfrontation ist das natürlich nicht.
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Re: Covid-19

Beitragvon DesdiNova87 » So 24. Mai 2020, 17:13

Hi Jamania,

Jamania hat geschrieben:vielleicht hast du es überlesen, aber ich habe keine Lösung.
Ich beobachte eine Entwicklung, die mich beunruhigt und versuche für mich Gründe zu finden.


Ok, schade. Dafür habe ich auch keine Lösung. Ich denke manchmal muss man einfach akzeptieren, dass nicht alle zufrieden gestellt werden können. Die Situation mit dem Virus ist jetzt halt da und wir müssen alle damit umgehen lernen.

Jamania hat geschrieben:Davor, dass jedes Bundesland selbst wählen konnte, welche Lockerungsmaßnahmen angesichts derselben Bedrohung es wie umsetzt, stehe ich bis heute fassungslos.


Eine bundeseinheitliche Regelung wäre wünschenswert gewesen, war aber wohl nicht durchsetzbar. Andererseits war und ist das Infektionsgeschehen regional extrem unterschiedlich. So fand ich den strengeren Umgang im stärker betroffenen Süden durchaus folgerichtig. Selbiges gilt für das Ansetzen der ersten Lockerungen in wenig/kaum betroffenen Regionen.
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