Narzisst als HSP ?

Was gibt es neues und interessantes? Diskussionen zum Ursprung von Hochsensibilität!

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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon Jamania » Mo 11. Jun 2018, 07:50

Hallo cindy sun,

ich stehe gerade ein wenig auf dem Schlauch, weil für mich der Bezug zum Thema eigentlich da ist und auch ziemlich klar herüber kommt....
Vielleicht so klar, dass ich nicht in jedem Aspekt darauf verweise _gruebel_

Das habe ich hier getan und dachte, es würde auch für meine weitere Argumentation gelten, da ich den Kurs ja nicht geändert habe:
Jamania hat geschrieben:Inwieweit sollte sich ein öffentlicher Raum wie z.B. ein Forum für ein unbewiesenes Konstrukt wie HS auf diese Ebene des Schutzes des geschädigten Individuums durch z.B. Leugnung, Vermeidung, Vereinheitlichung, Vereinfachung, etc. kollektiv einlassen?
...
Fördert das nicht auch einen Narzissmus, in dem Opfer merken, dass sie mit ihrem "Problem" fordern und erzwingen können und sich die Umwelt danach zu richten hat?

Genau darum ging es mir.
Und kann eben nicht nur der Einzelne, der sich selbst als HSP einstuft, narzisstisch veranlagt sein, sondern fördert das kollektive Beschäftigen mit dem Konstrukt auch noch einen Narzissmus, der genau daraus entsteht, dass man bestätigt wird und die Welt in "normal" und "hochsensibel" nach Holzschnittmanier immer wieder eingeteilt wird?

Aber noch mal zur Verdeutlichung:
Jamania hat geschrieben:...jeder trägt sein Päckchen und muss damit klar kommen.
Heißt: er muss auch mit dem Außen klarkommen und mit dem, was das mit ihm macht und kann nicht versuchen, das Außen seinem Zustand gemäß zu formen und ihm Verhaltensmaßregeln aufzwingen.

Denn das wäre für mich eine narzisstische Lebenseinstellung, in der sich alles um mich dreht.
Und sie kann eben, anders als der aggressive gewalttätige Narzissmus ganz anders umgesetzt werden, z.B. durch Leiden, Jammern, passive Aggression oder Manipulation...
Und weil dieses Verhalten so konträr zum offen ausgelebten Narzissmus ist, kann es eben auch sehr oft als Gegenteil des Narzissmus gedeutet werden (wie ja oft der Fall in der HS-Szene - also wir die Sanften, die so oft Opfer von den Narzissten werden oder sie regelrecht anziehen....)
Jamania hat geschrieben:...da wäre für mich HS z.B. ein soziales Konstrukt, das die Gesellschaft dahin gehend geformt werden soll, dass persönliche Sensibilitäten einen sehr hohen Stellenwert kollektiv erhalten mit seiner klaren Verurteilung von normalem unsensiblen Verhalten vs. den moralisch höher gestellten hs Attributen.

Das würde bedeuten, dass das narzisstische Verhalten sich selbst zu ernst zu nehmen, kollektiv von einer Gruppe Gleichgesinnter abgesegnet wird.
Und das Verhalten, das evtl. narzisstisch ist, nicht als solches benannt wird, sondern eine ganz andere positive Rahmung bekommt (z.B. Abgrenzung von Reizen, sich selbst endlich mal in den Mittelpunkt stellen, etc)

Bitte noch mal zur Klarstellung: sich von Reizen abzugrenzen oder nach Phasen, in denen man das nicht getan hat, sich selbst mal wichtig nehmen ist für mich KEIN Narzissmus.
Es kann individuell alles genau richtig sein, aber wenn schon der Gedanke, diese Aspekte in einer Community mal zu relativieren als Angriff auf ein rein "soziales" Konstrukt gilt, dann sehe ich darin Dogma.

Denn dann ist das die Folge:
Jamania hat geschrieben:Der empfindliche "hochsensible" oder geschädigte Mensch wird doch vermutlich innerhalb eines sozialen Konstruktes, das darauf aufbaut, genau darin bestärkt, sich für alles angegriffen zu fühlen.
Das geht im HS-Rahmen ja so weit, dass jemand noch nicht mal angesprochen wurde, aber seine blauen oder blinden Flecken berührt sah und forderte, dass das "übergeordnete" Denken und Diskutieren darüber eingestellt wurde, weil dieses Denke seine Sicht in Frage stellte oder seine Gefühle verletzte. _gruebel_


Vielleicht wird es so etwas klarer.

Viele Grüße,
Jamania
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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon Jamania » Mo 11. Jun 2018, 08:56

Ach vielleicht noch als Nachtrag:

Der Aspekt des rein "sozialen" Konstrukts HS, das seinen Wahrheitsgehalt alleine daher bezieht, dass eine Gruppe Menschen sich darauf einigt, finde ich tatsächlich einen interessanten Punkt im HS-Rahmen.
Und dieser Ansatz erklärt mir auch gut die Differenzen, die daraus entstehen, wenn Menschen mit diesem Weltbild auf andere treffen, denen diese Basis alleine nicht ausreicht, um zu den Schlussfolgerungen zu gelangen, die hier meist gezogen werden.

Das wäre tatsächlich doch mal einen eigenen Strang wert! :-)
Jamania
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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon cindy sun » Mo 11. Jun 2018, 10:30

cindy sun hat geschrieben:Hallo zusamen,

so interessant die Richtung der letzten Beiträge hier im Thread auch sein mag, ....


Hallo Jamania und alle anderen,

für mich liegt der Schwerpunkt der letzten Beiträge ganz klar auf dem Konstrukt HS, ein Bezug zum eigentlichen Thema "Narzisst als HSP?" besteht nur noch nebensächlich.

Also zurück zum Thema oder für die weitere Diskussion in diese Richtung einen anderen Thread nutzen.


LG, cindy sun
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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon Jamania » Mo 11. Jun 2018, 12:02

Hallo zusammen,

ok, dann fasse ich meinen Standpunkt noch mal zusammen, um wieder ins Thema zu finden:

Ich glaube, dass jemand mit narzisstischen Zügen, die er aber nicht offen ausleben will, kann oder sich erlaubt, im Konzept der Hochsensibilität einen sehr bequemen Platz findet.
Jemand mit narzisstischen Zügen, die er offen, aggressiv und laut auslebt, wird so gut wie nie darin unterkommen.

Weiterhin denke ich, dass der leise Narzisst durch dieses Konzept noch in seinem Denken bestärkt wird, alles andere als narzisstisch zu sein, im Gegenteil, dass er doch eigentlich viel zu gut für die Welt und immer das Opfer ist.

Und dass, sowohl durch die quasi-wissenschaftlichen Vorgaben, die in diese Richtung führen, als auch durch den Rückhalt einer Community, die sich verpflichtet nur zu unterstützen und alles so weit offen zu lassen, jeder, der sich einordnet, Schutz in diesem Raum findet.

Was eben auch bedeutet nie auch nur ansatzweise etwas in Frage zu stellen, was ein Mitglied auch indirekt so empfinden könnte, als wäre damit sein Denken und Tun hinterfragt.

Des weiteren finde ich auch das die "normale" HSP ohne ausgeprägte narzisstische Züge sich innerhalb des Konzepts auf einmal in Richtung Narzissmus bewegen kann, denn dieses sich-wichtig-nehmen und auf-sich-achten kann auch dann übers Ziel hinaus schießen, wenn man es zum wichtigsten in seinem Leben macht, weil man glaubt, man hätte einen Grund dafür (z.B. eben zu viel Sensibilität oder mangelnde Fähigkeiten Grenzen zu setzen)

Das sehe ich sehr kritisch.

Wer im HS-Rahmen narzisstische Züge hat, kann ich nicht beurteilen und will es auch nicht.
Ebenso wenig wie viel oder wenig Grund jemand hat, sich selbst in den Mittelpunkt (auch dauerhaft) zu stellen und wie er auch sonst sein Leben lebt.
Aber diese Prozesse, die innerhalb eines sozialen Konstrukts statt finden können, die finde ich schon interessant anzusprechen und auch aus der kritischen Perspektive zu beleuchten.

Eben nicht um jemanden zu bekehren oder ihm irgendwas abzusprechen, sondern weil ein soziales Konstrukt durch die Menschen geformt wird, die daran teilnehmen und ich es somit normal finde, mich einzubringen und das Konstrukt mit zu formen wie jeder andere, der teilnimmt, genauso.

Viele Grüße, _Mij_
Jamania
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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Mo 11. Jun 2018, 21:49

Hallo zusammen, :-)

ich habe jetzt nicht den ganzen Strang hier gelesen, sorry, deshalb weiß ich nicht, ob schon mal die DSM-Kriterien für eine narzisstische Persönlichkeitsstörung erwähnt wurden. Aber vielleicht passt das ja auch hier noch mal her.

Nach DSM (Diagnosesystem psychischer Störungen) müssen für die Diagnose einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung mindestens fünf der folgenden Kriterien erfüllt sein:

1. Die Betroffenen haben ein grandioses Verständnis der eigenen Wichtigkeit. Sie übertreiben zum Beispiel ihre Leistungen und Talente oder erwarten ohne entsprechende Leistungen, von anderen als überlegen anerkannt zu werden.
2. Sie sind stark von Phantasien über grenzenlosen Erfolg, Macht, Brillanz, Schönheit oder idealer Liebe eingenommen.
3. Sie glauben von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein. Deshalb sind sie überzeugt, nur von anderen „besonderen“ oder hochgestellten Menschen verstanden zu werden oder nur mit diesen Kontakt pflegen zu müssen.
4. Sie benötigen exzessive Bewunderung.
5. Sie legen ein hohes Anspruchsdenken an den Tag. Das bedeutet, dass sie die übertriebene Erwartung haben, dass automatisch auf die Erwartungen eingegangen wird oder dass sie besonders günstig behandelt werden.
6. Sie verhalten sich in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, das heißt, sie nutzen andere aus, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.
7. Sie zeigen einen Mangel an Einfühlungsvermögen, das heißt, sie sind nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen, zu akzeptieren oder sich in sie hineinzuversetzen.
8. Sie sind häufig neidisch auf andere oder glauben, andere seien neidisch auf sie.
9. Sie zeigen arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten.


Wie gesagt, es braucht FÜNF dieser Kriterien für die Diagnose einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
Und frappierend: Ich greife einfach mal fünf raus, die mit dem HS-Konzept, wie es vermarktet und vermittelt wird, doch tatsächlich ganz schön heftig zusammenpassen.

Zu 1: Wir HSPs hätten sehr spezielle Gaben (kreativ, hochbegabt, empathisch, spirituell usw.) und seien etwas ganz Besonderes (gegenüber den 80% „Normalos“).
Zu 3: Am besten soll man nur noch mit gleichgesinnten HSP-lern zu tun haben, weil wir eben besonders sind und uns von daher auch in ganz besonderer Weise miteinander verstehen.
Zu 5: Am Arbeitslatz oder privat wird immer wieder „gemein“ mit einem umgegangen, weil niemand auf die feinsinnige HSP die Rücksicht nimmt, die sie doch eigentlich verdient.
Zu 7: Durch das Konzept findet eine Aufspaltung statt in: HSPs und Nicht-HSPs. - Nicht-HSPs braucht man nicht mehr verstehen oder deren Gefühle und Bedürfnisse anerkennen; die tun es ja auch nicht mit einem selbst. - Oder auch: man muss aus Selbstschutz sein HS-Einfühlungsvermögen endlich einbremsen, weil man ständig vor irgendwelchen "Energieräubern", die einen ausnutzen wollen, auf der Hut sein muss.
Zu 9: Das Konzept suggeriert den „Betroffenen“, moralisch höherwertig zu sein als der Rest der Welt.

Wäre es also nicht tatsächlich möglich, dass ein Konstrukt, das in dieser Art angelegt ist a) Narzissten anziehen könnte oder b) narzisstische Haltungen fördern könnte?? _gruebel_

Also auch wie es hier steht:
Jamania hat geschrieben:Des weiteren finde ich auch das die "normale" HSP ohne ausgeprägte narzisstische Züge sich innerhalb des Konzepts auf einmal in Richtung Narzissmus bewegen kann, denn dieses sich-wichtig-nehmen und auf-sich-achten kann auch dann übers Ziel hinaus schießen, wenn man es zum wichtigsten in seinem Leben macht, weil man glaubt, man hätte einen Grund dafür (z.B. eben zu viel Sensibilität oder mangelnde Fähigkeiten Grenzen zu setzen)


Da finde ich es jetzt einfach mal zumindest überlegenswert, ob man ein solches „soziales Konstrukt“ akzeptieren möchte, das in Richtung Narzissmus-Förderung gehen könnte. (Überlegenswert? - Damit meine ich: einfach nur so, ohne dass ich anderen was aufzwingen oder ihnen ihre "persönlichen Wege" in Abrede stellen will. icon_winkle )

Viele Grüße an euch! :-)
Anima
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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon Source » Mo 11. Jun 2018, 23:01

Hallo zusammen,

@anima: mal abgesehen davon, dass es sich bei der NPS auch um ein soziales Konstrukt handelt und das DSM V stark kritisiert worden ist (lies mal A. Frances: Normal), Ferndiagnosen unzulässig und unseriös sind und das Einordnen einer ganzen Gruppe = HS in dieses Schema noch unseriöser und unzulässiger ist - ich hab keine Zeit und keine Lust auf Küchenpsychologie.

Beste Grüße
Source
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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon Fuchur » Mo 11. Jun 2018, 23:28

iwikx
@Source

Hast du Psychologie studiert oder lediglich dieses eine Buch gelesen um beurteilen und differenzieren zu können, was es mit NSP, DSM5, HS und "Küchenpsychologie" auf sich hat? Ich finde es etwas dünn, ohne weitere Erläuterungen und nur durch sprachlich geschickte Ausdrucksweise ("Totschlagargmente", vgl. "Eristische Dialektik") ohne Eingehen auf Inhalte vom Thema abzulenken.

Eine weitere Frage hätte ich dann doch noch:

Deine Unterschrift "Beste Grüße" klingt sehr wertend für eine typische HSP, die von anderen Menschen nicht be- und ge-wertet werden möchte und daher eher gewollt sicher.
Wertest du dein Posting, in dem du nicht auf Inhalte des Threads eingehst, damit auf, indem du deine Aussage besser als die anderer empfindest?

Ich finde, wenn man Superlative benutzt, dann könnte man wenigstens auch inhaltlich ein wenig mehr leisten, anstatt sich selbst durch Abwerten anderer Menschen Postings aufzuwerten. icon_winkle

Was ist, wenn jemand mit Argumenten diskutiert, darf derjenige dann mit "Allerbesten Grüßen" unterschreiben, um seine Aussage wichtiger erscheinen zu lassen?

Soziale Gemeinschaften gibt es viele, bei Senkten, Glaubenrichtungen und Ideologien ist es ähnlich.

Und natürlich musst du floskelhaft erwähnen, dass du als "beste" (...) keine Lust und Zeit auf so derart naive Postings in diesem Thread hast - denn du bist woanders sehr gefragt und hast es gar nicht nötig, dich hier mit diesem "dummen" und unterlegenen Postings anderer abzugeben... So ein kleiner Hinwies für die thumben Mitforianer kann ja nicht schaden *+*
I love Thomas Bernhard _roseboy_

Das Leben ist meist Träumerei
Die Wahrheit ist eher selten dabei

Und hättest du mich nicht gefragt
Hätte ich auch nichts gesagt

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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon Anima (Lufthauch) » Di 12. Jun 2018, 08:38

Source hat geschrieben:@anima: mal abgesehen davon, dass es sich bei der NPS auch um ein soziales Konstrukt handelt und das DSM V stark kritisiert worden ist (lies mal A. Frances: Normal), Ferndiagnosen unzulässig und unseriös sind und das Einordnen einer ganzen Gruppe = HS in dieses Schema noch unseriöser und unzulässiger ist - ich hab keine Zeit und keine Lust auf Küchenpsychologie.


Hallo Source,

zum Glück bin ich durch deine Bemerkung (Küchenpsychologie, hihi) nicht „narzisstisch“ gekränkt (@ cindy sun: um im Thema zu bleiben!).
Tja, da sind halt nur, wie oben mal erwähnt, wohl gewisse Abstoßungsreaktionen zwischen unseren Auffassungen aufgetaucht? _grinsevil_

Aber im Ernst:
Da im offiziellen Klassifikationssystem ICD die „narzisstische Persönlichkeitsstörung“ ohne weitere inhaltliche Kriterien unter sonstige spezifische Persönlichkeitsstörungen aufgeführt ist, habe ich mir erlaubt, die Kriterien aus dem DSM zu entnehmen.

Allerdings: da hier mittlerweile gut bekannt ist, dass du ja eine Fachfrau bist, kennst du vielleicht noch ein anderes unter Fachleuten vielfach verwendetes und gebräuchliches Diagnosen-System, dessen Kriterien man hier mal anlegen könnte?

Und puh, nur gut, dass ich das noch geschrieben habe:

Anima (Lufthauch) hat geschrieben:Da finde ich es jetzt einfach mal zumindest überlegenswert, ob man ein solches „soziales Konstrukt“ akzeptieren möchte, das in Richtung Narzissmus-Förderung gehen könnte. (Überlegenswert? - Damit meine ich: einfach nur so, ohne dass ich anderen was aufzwingen oder ihnen ihre "persönlichen Wege" in Abrede stellen will. )


Da kann mir, finde ich, doch eigentlich keiner was: es geht um Überlegungen und nicht um so was wie Ferndiagnosen. *Kopfschüttel*

Allen hier einen erfreulichen Tag! :-)
Anima
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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon Jamania » Di 12. Jun 2018, 08:46

Hallo Source,
Source hat geschrieben:... Ferndiagnosen unzulässig und unseriös sind und das Einordnen einer ganzen Gruppe = HS in dieses Schema noch unseriöser und unzulässiger ist - ich hab keine Zeit und keine Lust auf Küchenpsychologie.

Eine Ferndiagnose ist jetzt wo gemacht worden, wer wurde analysiert?

Und wenn du genau liest, könntest du erkennen, dass es eben nicht darum geht, eine ganze Gruppe in ein Schema zu stecken, sondern zu relativieren, dass innerhalb einer Gruppe verschiedene Prozesse stattfinden (können), die durch wiederum bestimmte Parameter gefördert werden (können)...

Mehr nicht.
Im Gegenzug wird von dir behauptet:
Source hat geschrieben:Ich sehe HS als soziales Konstrukt. D. h. solange sich eine Gruppe von Menschen darauf einigen kann, dass es so etwas wie HS gibt, dann gibt es HS auch.


Es scheint, dass "Küchenpsychologie" ein sehr dehnbarer Begriff ist icon_winkle, der wohl eher dazu dient die Gegenseite mundtot zu machen.

Viele Grüße,
Jamania
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Re: Narzisst als HSP ?

Beitragvon Jamania » Di 12. Jun 2018, 09:02

Hallo Anima,
Anima (Lufthauch) hat geschrieben:
1. Die Betroffenen haben ein grandioses Verständnis der eigenen Wichtigkeit. Sie übertreiben zum Beispiel ihre Leistungen und Talente oder erwarten ohne entsprechende Leistungen, von anderen als überlegen anerkannt zu werden.
2. Sie sind stark von Phantasien über grenzenlosen Erfolg, Macht, Brillanz, Schönheit oder idealer Liebe eingenommen.
3. Sie glauben von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein. Deshalb sind sie überzeugt, nur von anderen „besonderen“ oder hochgestellten Menschen verstanden zu werden oder nur mit diesen Kontakt pflegen zu müssen.
4. Sie benötigen exzessive Bewunderung.
5. Sie legen ein hohes Anspruchsdenken an den Tag. Das bedeutet, dass sie die übertriebene Erwartung haben, dass automatisch auf die Erwartungen eingegangen wird oder dass sie besonders günstig behandelt werden.
6. Sie verhalten sich in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, das heißt, sie nutzen andere aus, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.
7. Sie zeigen einen Mangel an Einfühlungsvermögen, das heißt, sie sind nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen, zu akzeptieren oder sich in sie hineinzuversetzen.
8. Sie sind häufig neidisch auf andere oder glauben, andere seien neidisch auf sie.
9. Sie zeigen arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten.


Wie gesagt, es braucht FÜNF dieser Kriterien für die Diagnose einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
Und frappierend: Ich greife einfach mal fünf raus, die mit dem HS-Konzept, wie es vermarktet und vermittelt wird, doch tatsächlich ganz schön heftig zusammenpassen.


2 Punkte fallen mir auch noch ein:

Zu Punkt 2: Speziell ideale Liebe, der Traum-Partner, das ideale Leben in und mit der Natur werden sehr häufig im HS-Rahmen thematisiert.
Oft wird ja behauptet, dass, wenn man nur anderswo leben könnte, andere Menschen träfe, man auch ein erfülltes Leben führen könnte, das so nicht möglich ist.
(Ich wollte es mir schon sparen, aber schreibe doch vorsichtshalber dazu, dass ich durchaus glaube, dass es Fälle gibt, in denen das auch tatsächlich so ist und dass es gute Gründe dafür gibt, so zu empfinden.
Die Häufung im HS-Rahmen, die Verweigerung jeglicher Relativierung ist das, was ich daran ungesund finde)

Und es wird häufig (sehr häufig) die Unterscheidung gemacht, dass Menschen, die die ersten Aspekte wollen (also Macht, Dominanz, Schönheit) diejenigen sind, die narzisstisch sind, während jemand, der die anderen Punkte mit aber fast ähnlichem Fanatismus anstrebt, auf der Suche nach dem Wahren und Gutem im Leben ist...
Da gibt es auch Unterschiede - für mich definitiv - aber so leicht in gut und schlecht einzuteilen ist das alles eben nicht, finde ich.

Und zu 7: Empathie ist ja einer der Hauptmagnete, was das Konstrukt angeht.
Menschen, die sich für empathischer halten als andere, fühlen sich eher von HS angesprochen als z.B. Menschen mit diversen Allergien, o.ä.
Was ich festgestellt habe, ist, dass diese Empathie moralisch schon vorher sehr aufgeladen ist und durch die Vorgaben z.B. im Test und den Austausch innerhalb der Community noch verstärkt wird.

Also z.B. Empathie für den User, der aneckt, weil er ungeschickt formuliert und Aufruhr verursacht - grenzenlos.
Empathie für eine Administration, die durchgreift - fast null.
Empathie für denjenigen, der nichts auf die Reihe bekommt und unter allem leidet: muss grenzenlos sein und darf auch indirekt nie in Frage gestellt werden
Empathie für die Instanzen, die sich mit so jemandem nicht abgeben möchten - kaum vorhanden...
Und so weiter.

Grundsätzlich eine Tendenz, die ich nicht ablehne, denn Gewichtung ist in diesen Fragen vonnöten, wenn z.B. ein Machtgefälle da ist.
Aber den derartigen Absolutheitsanspruch, der nicht mehr relativieren darf, empfinde ich mehrheitlich als destruktiv - und ja, auch hier würde ich wieder von Narzissmus sprechen, der darauf abzielt, sich als besserer Mensch zu fühlen.

Danke für die Denkansätze, :-)
_Mij_
Jamania
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